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Dieses Thema hat 72 Antworten
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 Kampagnen
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PikAs2 Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 243

13.06.2019 17:00
#1 Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Um dieser "Spielmuedigkeit"zuvor zu kommen ist ein Grund,weshalb ich soviel herumbastele!
Dieses Spiel hat ein Suchtpotenzual von nahezu 100%,einmal angefangen,dann kann man nicht mehr aufhören.
Die Tatsache,das hier noch so viele Spieler (von der ersten Stunde an) dabei sind,bestätig meine These.
Ich bin auch ein Kind der ersten Stunden,habe PG1 in englisher Version auf der Playstation1 gespielt und kennen
gelernt.Mann,waren das noch Zeiten..,Die olle Mathilda war da kaum schlagbar.
Jetzt bin ich seit ca. 5Jahren wieder dabei und habe alle altbekannte Kampagnen mehrfach durchgespielt.Dann machte
sich Eintönigkeit und Frust breit und in mir wuchs der Gedanke,die Szenarios der Kampagnen zu verändern.
Zuerst habe ich nur die Einheiten verändert,jetz verändere ich alles,die Einheiten,das Terrain und habe Spass
am Spiel ohne Ende.(Ich spiele OG)Weshalb ich das hier poste?Ganz klar;
um all die bewährten Veteranen dieses Spiels Hoffnung und Inspiration zu geben,nicht aufzugeben,spielt
und postet einfach weiter,wie auch immer!Es gibt viele Wege,um mit diesem Spiel gluecklich zu werden.
mfg

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

13.06.2019 23:22
#2 Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

@PikAs2 - Da ich auch zu 100% süchtig bin, aktuell aber einfach wegen overdose nicht spielen kann, muss ich hier ab und zu was schreiben. Das ist ja fast wie spielen, vor allem wenn ich auch noch andere Spieler mitlese und supporte, die sich an meinen Kampagnen ausprobieren.

@Parabellum - ich habe mir mal deinen AAR angeschaut, und denke nicht, dass ich an dieser Kampagne meine helle Freude hätte. Aber das soll jetzt kein Angriff oder schlechte Wertung werden, ich erkläre auch gerne warum. Mir geht es ja mit der Spielmüdigkeit genauso wie euch, alle "guten" Kampagnen schon zu oft gespielt, und die meisten sind einfach nicht mehr meine Spielweise. Hier finde ich es zwar gut, dass die Einheiten benannt sind, aber es gibt keine einzige Stabseinheit, keine unterschiedliche Basisstärken, und nehmen wir mal alleine die Artillerie raus - 4 x K17 und 1x 10,5 - 2K17 in 12er und 1 in 15er Stärke - ich denke das bedarf keiner weitere Erklärung. Als du dich über den Start von "Operation Wintergewitter", den Cheat der Leader, geäußert hast, war dir sicher nicht bewusst, was der Spieler überhaupt an Artillerie erhält. Nämlich eine 8er Basis 76mm russisches Beutegeschütz mit +3 ÜS, eine 6er Basis 150mm mit +2 Überstärke und eine 8er Basis mobile Bison mit +2ÜS. Für die 76mm darf man sich den Leader raussuchen. Mehr hat der Spieler für diesen Feldzug nicht zur Verfügung.
Damit wären wir auch beim eigentlichen Thema - warum testet ihr nicht mal die Konvertierung der 21.PzD von @randowe . Soweit ich das mitbekommen habe hat er sie echt gut konvertiert, und sie ist ein guter Einstieg und da könnt ihr eine neue Spielweise antesten. Weg von diesen ganzen 15er Elite Einheiten, hin zu einer eher realistischen Truppe mit Stabseinheiten. Das ist eine ganz neue Herausforderung, die einen spielerisch sicher weiter bringt. Die Spielweise ist viel taktischer und strategischer, und da ist es dann egal, ob PG oder OG. Die Missionen fordern einen auf unterschiedlichen Ebenen, ohne unspielbar zu sein. Man muss nur einfach alles richtig durchdenken und wirklich strategisch auf allen Ebenen vorgehen, dann bezwingt man auch mit einer kleinen Armee erst unlösbar scheinende Situationen.

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.969

14.06.2019 00:41
#3 Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Auch auf die Gefahr hin diesen Thread vollzuspammen will ich mich auch kurz äußern. Ich glaube nicht, dass deine Kampagne das richtige für mich ist. Dafür gibt es drei Gründe.
1. Ich mag diese Unterstärke überhaupt nicht. Ich bin kein guter Spieler und jeder Stärkepunkt der von den 10 angezogen wird, erhöht drastisch die Wahrscheinlichkeit, dass eine Einheit verloren wird. Außerdem erhöht es die Wahrscheinlichkeit von 0:0 Ergebnissen, was mir schon bei KnK in den ersten Szenarien bei den Hilfstruppen auf die Nerven gegangen ist. Wenn ich eine Kampagne spiele, dann möchte ich sie auch in einem Rutsch durchspielen können und Szenarien neu anfangen oder nochmal neu spielen ist nichts für mich. Zudem habe ich keine Lust mehrere Reloads zu tätigen bis ich vernünftige Anführer bekomme. Das habe ich noch nie gemacht. Für mich sind Einheiten mit Basic Strenght auch nicht realistisch, sondern unterstark! Eine 10er Einheit ist für mich eine Einheit in Sollstärke.
Eine Einheit mit Stärke 8/8 hat Unterstärke und kann auch nur zur Unterstärke aufgefrischt werden.
Eine Einheit mit Stärke 10/10 hat Normalstärke und kann zur Normalstärke aufgefrischt werden.
Eine Einheit mit Stärke 10/8 hat Normalstärke und kann nicht mehr voll aufgefrischt werden.
Eine Einheit mit Stärke 8/10 hat Unterstärke und kann zur Normalstärke aufgefrischt werden.
Das ist meine Sichtweise des Spiels. Current Strenght zeigt den normalen Zustand einer Einheit, während Basic Strenght zeigt, wie viel Reserven vorhanden sind, um die Truppe wieder aufzufrischen.
2. Ich spiele lieber Kampagnen, die über einen längeren Zeitraum spielen, damit man auch mal unterschiedliche Einheiten benutzt und nicht die ganze Kampagne über nur die vorhandenen Truppen bewegt.
3. Ich mag es nicht, vom Kampagnenbauer gesagt zu bekommen, was für Einheiten ich benutzen soll.
Hinsichtlich der Überstärke in Paras Kampagne: Para hatte ja mal angemerkt, dass Überstärke nur bei Ari und Flak / Air Defense Sinn macht, da diese Einheiten nicht so schnell ihre Überstärke verlieren. Die Preise für Panzer etc. sind in Open General häufig viel höher als in Panzer General. Damit ist auch die Überstärke für sie teurer und die Spieler würden wohl eher eine Artillerie von 6 auf 11 bringen als in jedem Szenario jeden Panzer von 6 auf 8.
Außerdem sollte man bei allem Realismus den Schwierigkeitsgrad und die unterschiedlichen Fähigkeiten von Spielern nicht vergessen. Das meine ich auch durchaus selbstkritisch, da ich inzwischen sagen würde, dass meine Forward, Comrade Kampagne nichts für schlechte Spieler ist. Ich sehe ja bereits, wie viel Schwierigkeiten randowe teilweise hatte und muss auf 100% bei jedem Szenario mindestens einen Reload tätigen.

randowe Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 302

14.06.2019 01:26
#4 Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Vielleicht mag Para ja die Diskussion in einen "Allgemeine Kampagnendiskussion" oder so abspalten, damit wir seinen Faden nicht vollspammen.

Zitat von Major Heinz im Beitrag #5
Ich sehe ja bereits, wie viel Schwierigkeiten randowe teilweise hatte und muss auf 100% bei jedem Szenario mindestens einen Reload tätigen.


Obacht, das muss ein Fehler sein, die Wörter randowe und Reload können nicht in einem Satz verwendet werden

Es gibt so viele Efiles und unglaubliche viele Kampagnen, da kann jeder etwas schönes nach seinem Geschmack finden. Es gibt sogar Efiles für verschiedene Zeitalter. Es gibt Efiles für die Antike, das 19. Jahrhundert, den ersten Weltkrieg und die Moderne. Es muss ja nicht immer nur der WWII sein.

Zur 21. Panzerdivision hatte ich doch geschrieben, dass ich die Konvertierung, so super ich die originale Kampagne finde , nicht veröffentlichen werde und nur für mich privat behalte/spiele. Ich mag die geforderten Änderungen nicht und werde sie nicht übernehmen, dass hatte ich ja auch geschrieben, und ich möchte nicht in einem halben Jahr aufwachen und nochmal etwas ändern müssen.
Wenn ich lese was bei anderen Konvertierungen alles geändert wird, ganze Szenarien fliegen raus oder rein, Karten werden geändert, dann ist es hier ja nicht sooo viel, aber ich habe allgemein keine Lust solche Diskussionen zu führen und dann lasse ich es lieber. Ich hatte ja geschrieben, dass ich trotzdem einiges über Konvertierungen gelernt habe und das Stärkesystem, im Gegensatz zum Herrn Major , gut finde.

Es gibt eben, ganz allgemein gesprochen, Kampagnen, die sind eher realistisch gestaltet (im Rahmen und den Beschränkungen der jeweiligen Spiele) und Kampagnen die eher auf Spielspass ausgelegt sind, in denen der Spieler alles kaufen kann und mehr Freiheiten hat. Es ist doch schön, was es für Abwechslung gibt!

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.208

14.06.2019 08:56
#5 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Moin, Moin,

ich habe den Vorschlag von Clemens aufgegriffen und die relevanten Beiträge aus meinem CC16-AAR verschoben. Das ist auch mal spannend, weil ich sowas als Moderator bisher nie machen musste. Aber der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.

Eh ich mich hier in die Diskussion stürze nur eine kurze Anmerkung für @GeneralLascar:

Zitat von GeneralLascar im Beitrag #2
@Parabellum - ich habe mir mal deinen AAR angeschaut, und denke nicht, dass ich an dieser Kampagne meine helle Freude hätte. Aber das soll jetzt kein Angriff oder schlechte Wertung werden, ich erkläre auch gerne warum. ... Hier finde ich es zwar gut, dass die Einheiten benannt sind, aber es gibt keine einzige Stabseinheit, keine unterschiedliche Basisstärken, und nehmen wir mal alleine die Artillerie raus - 4 x K17 und 1x 10,5 - 2K17 in 12er und 1 in 15er Stärke - ich denke das bedarf keiner weitere Erklärung. ...

- Du solltest dabei bitte nicht außer Acht lassen, dass diese Kampagne aus dem Jahr 2003 (!) stammt und in unveränderter Form von mir gespielt wird.
- Die Verwendung von [C]-Einheiten war damals nicht üblich und m. E. gibt es in diesem E-File solche Einheiten überhaupt nicht. Man kann sich nur CS-Leader erspielen (nicht reloaden !). Diesbezüglich war ich bisher glücklos.
- Auch die Verwendung von Einheiten unterhalb der Basisstärke von 10/10 wäre damals (2003) ein absolutes Novum gewesen und auf allgemeine Ablehnung gestoßen.
- Die Hilfseinheiten in dieser Kampagne dümpeln in der Regel mit Stärke 3/3 bis 8/8 herum, während die sowjetische Seite vielfach mit 12/12 daherkommt.
- Aufgrund der Kaufbeschränkungen ist die Investition in OS (speziell bei * und + ATY) die einzig mögliche und sinnvolle. Sonst geht das Prestige völlig verloren (Prestigekappe) und die Kampagne lässt sich noch schwerer spielen, als sie so schon ist. Ich bin eigentlich ein Spieler, der von einem BV zum nächsten eilt, aber wie Du lesen kannst, bin ich davon weit entfernt.



GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

14.06.2019 11:46
#6 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Schön, dann können wir ja hier weiter diskutieren!

Und ich will mich auf keinen Fall wertend über die Kampagne hier äußern, die du gerade spielst. Nur geht es mir auch wie wohl einigen hier, ich kann KnK nicht nochmal spielen ... Diese ist für mich die beste aller Kampagnen. Daneben gibt es noch ein paar weitere gute, aber die Luft ist da schon recht dünn. Wie es bei OG aussieht weiss ich nicht, aber ich will auch ehrlich gesagt keine weitere KnK oder ähnliche Kampagne spielen. Mir geht es mittlerweile einfach um mehr Realismus und auch mehr Taktik im Spiel. Die Unterstärke Einheiten, da mag jeder seine eigene Ideologie vertreten, Fakt ist auf jeden Fall, dass man sehr gut mit ihnen spielen kann ohne die hier geäußerten Befürchtungen. Und auch da orientiere ich mich sehr an KnK. Dort haben die Hilfstruppen durchgehend verschiedene Basisstärken, nur die eigene nicht. Es sei denn man nutzt Warschau, um sich solche Einheiten zu kaufen. Aber KnK ist nicht ausgelegt für Unterstärke.

Thema Mission nochmal spielen: Ich weiss gar nicht was daran so schlimm ist. Man spielt ja nochmal, um eine andere Strategie aus zu probieren, nicht um bessere Kampfergebnisse per Zufall zu erwürfeln. Da hier noch einige ganz alte Hasen dabei sind, auch mein erstes PG Spiel war PG1, ca 1994/95. Ich glaube eine ganz Nacht lang war ich beschäftigt, Warschau zu erobern. Bis ich irgendwann vor Verzweiflung eine wirklich andere Strategie ausprobiert habe, und plötzlich die Mission gewonnen habe! Daran erinnere ich mich noch heute! Dieses Gefühl habe ich erst wieder bei KnK erlebt, da es schon je nach Prestige eine schwere Kampgane ist und man sich erst an die Kampfführung gewöhnen muss.

Thema Leader - obwohl ich das ja auch schon mehrfach erwähnt habe, verstehe ich eure Einwände nicht wirklich. Erst äußert ihr euch wie wenige Möglichkeiten doch PG gegenüber OG etc hat, und dann kritisiert ihr, wenn man diese Mankos versucht, elegant zu lösen. In OG lassen sich die Leader einstellen, in PG halt nicht. Ohne 4-5 gute Leader ist die Kampagne kaum zu gewinnen, die braucht man einfach. Und es gibt wirklich viele kühne Panzerkommandanten, die aus dem SPW heraus geführt haben. Das würde ich bei jeder meiner Kampagnen so einstellen wollen, auch als Markenzeichen. Dann gewöhnt man sich auch an die richtige Kampfweise, um die Missionen zu gewinnen. Und es ist sogar realistisch, denn wer mal die tatsächlichen Kämpfe studiert, erkennt immer wieder, dass die Wehrmacht meist aufgrund guter Führung gewonnen hat. Dazu kam die schlechte Führung durch den Gegner, zumindest in den ersten Kriegsjahren. Auch das ist sehr realistisch in PG dargestellt, denn ohne die schlechte KI wäre es wohl nicht zu gewinnen.
Da Operation Wintergewitter zeitlich nur von Anfang Dezember bis Anfang Januar spielt, sind Aufrüstungen etc ausgeschlossen. Aber dafür gibt es gute Hilfstruppen mit unterschiedlichem Equipment, nur sind das nicht eure Kerneinheiten, d.h. ihr könnt sie nicht im HQ hegen und pflegen und aufrüsten etc. Aber das ist halt keine Aufbausimualtion, wo man eine möglichst ideale Aufwertung etc durchspielt, sondern es geht rein um die richtige Stratgie. Und da jeder wohl mit der Suite umgehen kann, gab es den Hinweis, es doch auch gleich dort dann einzustellen. Diese Kampagen ist eh nur für alte Hasen, die eine neue Herausforderung suchen, wer zu schlecht spielt, hat viele andere Kampagnen zur Auswahl, wo er das mit Prestige und starken Einheiten ausgleichen kann.

Und sicher ist die Kampagne "Genosse Vorwärts" schwer zu spielen, aber im Gegensatz zu dir habe ich deine alten Kampagnen zumindest recht weit angespielt, aber sie sind halt mittlerweile nicht mehr meins. Lange Kampagnen, also insbesondere was den Zeitraum anbelangt, finde ich auch nicht mehr so reizvoll, weil es zuviele Möglichkeiten gibt, die man als Erbauer kaum mehr ausreichend berücksichtigen kann.

@randowe - noch habe ich doch gar nichts groß verändert an der DAK, außer generell überarbeitet und auf noch mehr hist. Bezug geachtet. Und zT auch deine Anregungen übernommen, also warte es doch erstmal ab, bevor du gleich sagst, du behälst sie nur für dich. Die Veränderungen stellen eher eine Verbesserung dar und es muss ja auch noch ein paar Missionen für 42 geben. Bin jetzt vor Derna, aber gerade Overdose am Spielen. Und die jetzige Version ist gut für den Einstieg in die Spielweise mit Unterstärken. Eine Kampagne braucht halt auch seine Zeit, bis sie wirklich ausgereift und fertig ist.

Parabellum Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.208

14.06.2019 12:00
#7 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von GeneralLascar im Beitrag #6
... Und sicher ist die Kampagne "Genosse Vorwärts" schwer zu spielen, aber im Gegensatz zu dir habe ich deine alten Kampagnen zumindest recht weit angespielt, aber sie sind halt mittlerweile nicht mehr meins. ...

Sorry, es sind mehrere Personen in die Diskussion eingebunden und deshalb verstehe ich den Satz nicht: Wenn meinst Du mit dir und deine alten Kampagnen?



GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

14.06.2019 12:13
#8 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

meine direkt @Major Heinz in bezug auf seine Aussage, dass er "glaubt", diese Art der Spielweise mit Unterstärke sei nichts für ihn. Daraus schließe ich, dass er es nicht ausprobiert hat.

Und mit seiner alten Kampagne meine ich "WW2" oder so ähnlich, die ich mal bis Kiev gespielt habe.

hoza Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.598

14.06.2019 17:45
#9 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Sehr schön, dass sich die bemoosten PGs hier mal austauschen. Ich habe 1995 mit Steel panthers angefangen und bin dann direkt auf allied General umgestiegen. Und seltsamerweise sind wir dann alle bei PG2 hängengeblieben, sprich die 3D bei Barbarossa u.ä. hat uns nicht so angemacht ( warum eigentlich?).

KnK ist auch für mich die gelungenste lange Kampagne. Finde aber die Kampagnen von General Lascar auch sehr gut, weil sie atmosphärisch dicht sind, nicht leicht zu spielen und weil man wegen der leader noch viel mehr in die Planung investieren muss, um sich richtig aufzustellen und zu kämpfen.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

14.06.2019 20:05
#10 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

@hoza - Allied General habe ich irgendwann später mal gespielt, nach PanzerGeneral, und fand insbesondere die lange englische Kampagne, wo man 41 gegen Rommel startet, echt klasse und auch schwer zu spielen, gerade wenn die KI auf maximal stark eingestellt war. Die Nachfolger von PG fand ich alle irgendwie gut, aber damals gab es auch Sudden Strike und die Hidden Stroke APRM Erweiterung war dann mein Favorit. Dort spielt man eine Ebene Tiefer als in PG, Realtime und man fährt mit einzelnen Panzer etc rum. Super Spiel und es gab super Missionen im Netz wie hier jetzt auch die ganzen Kampagnen.

PG hat mich erst so richtig gepackt mit dem RSF und der KnK. Bis ich auch das dann nicht mehr sehen konnte und angefangen habe, wie @PikAs2 an einzelnen Szenarien etc rumzubasteln. Jestzt bastel ich und spiele dann, aber aktuell schreibe ich mehr als ich spiele wegen der Overdose!

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.969

15.06.2019 01:43
#11 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

@GeneralLascar Zu einigen von dir genannten Punkten möchte ich mich noch äußern.
Zunächst mal bin ich kein wirklicher Kampagnenspieler. Ich habe früher die original Kampagnen mehrmals gespielt, bis ich zu den Raiders gestoßen bin, wo ich Jahre lang in der Liga aktiv war. Neben meinen PBEM Spielen habe ich meine WK2 Kampagne erstellt und getestet. Damit reichte es mir dann aber auch mit PG und ich hatte nie Interesse daran, andere Kampagnen zu spielen, auch weil das in der Regel wesentlich zeitintensiver ist, als ein PBEM Szenario zu spielen. Erst im Rahmen meines Youtube Kanals habe ich erstmals KnK gespielt und werde auch in der Zukunft wohl nur Kampagnen in Kombination mit Let`s Plays spielen. Und da ist es halt sehr suboptimal, wenn man ein Szenario nicht auf Anhieb schaffen kann, weil dann im schlimmsten Fall 1 1/2 Stunden Aufnahme für die Katz sind. Auch mal das ein oder andere Szenario im Livestream zu spielen, plane ich. Und da wäre es noch uncooler, nochmal von vorne anfangen zu müssen. Deshalb spiele ich nicht so gerne Kampagnen, die nicht auf Anhieb machbar sind.
Was ich zum Beispiel früher bei PG auch immer gerne gemacht habe, war mich einfach immer nur gegen überlegenes Material verteidigen zu müssen. Da ist es dann egal, ob es klappt oder nicht, weil da nicht noch irgendwelche Folgeszenarien dranhängen.

Du solltest vorsichtig sein, mit Aussagen wie, dass sowieso alle mit der Suite umgehen können. Diejenigen, die hier immer fleißig schreiben, können das vielleicht (wobei Para glaub ich dort auch nur aller kleinstes Basiswissen hat). Es gibt soweit ich weiß auch kein deutschsprachiges Tutorial für die Suite (bis auf mein Video wie man ein Szenario für eine Kampagne erstellt). Es ist auch nicht richtig, dass der Bastler in Open General die Anführereigenschaften von vorne herein festlegen kann. Nur der Spieler hat die Möglichkeit die Anführereigenschaft zu ändern, indem er das Savegame manipuliert. Ich will deine Kampagne auch nicht schlecht reden (ich hab sie ja auch noch nie gespielt). Ich wollte nur sagen, wieso die Kampagne nicht meins ist und die Kehrseite der Medaille aufzeigen, wieso sich vielleicht mancher von der Kampagne abgestoßen fühlt. Auf der anderen Seite bin ich auch schlicht und einfach anderer Meinung als ihr und verstehe eure Argumentation nicht.

Zum Thema Führung: Ich denke mal der große Vorteil der Deutschen waren die Taktik und vor allem die Erfahrung. Die deutschen Soldaten hatten schon diverse Schlachten mitgemacht. Auf der anderen Seite waren die Sowjets zahlreicher, aber auch häufig mit einer stupiden Taktik unterwegs. Von daher, wenn man die Situation realistisch abbilden will, dann müssten die Deutschen 100-200 Erfahrungspunkte durchgehend mehr haben, während die Sowjets einfach zahlreicher sind. Leider gibt es in PG das Einheitenlimit, aber das ließe sich durch Überstärke kompensieren. Ich glaube auch nicht, dass die Deutschen moralischen Anschub im Kampf gegen die Sowjets gebraucht haben. Die meisten haben ja bis zum letzten gekämpft, anstatt sich zu ergeben, weil man nicht in Kriegsgefangenschaft gehen wollte.

Zum Thema Stärkepunkte: Es ist nicht nur meine Abneigung gegen Unterstärke, ich glaube einfach, dass ihr auf dem Holzweg seit. Nehmt doch einfach mal die Original Kampagnen von SSI. Da gab es Überstärkeeinheiten, 10er Einheiten und 5er Einheiten. Die 5er Einheiten waren aber nicht etwa seltenere Einheiten, sondern ganz normale Einheiten, die es in anderen Szenarien auch in 10er Stärke gab. Das beweist für mich, dass Unterstärke nur dann für Einheiten sinnvoll ist, wenn sie hohe Verluste erlitten hat und mangels Reserven nicht mehr aufgefrischt werden kann (bei den Deutschen ab Sommer 44 bis Kriegsende zum Beispiel). Ich kann mich da zum Beispiel noch an einen 5er Panther bei Nancy erinnern. Eine 10er Stabseinheit ist somit nicht unrealistisch, sondern entspricht schlicht und einfach nur dem Personal, welche eine Stabseinheit haben sollte, während eine 6er Stabseinheit schlicht und einfach nicht mehr Personal stellen kann, weil nicht mehr genügend Reserven zum Auffrischen da sind. Eine 10er Infanterie hat deswegen nicht gleich viel Mann wie eine 10er Stabseinheit, sondern sie hat so viel Mann, wie ein Regiment oder Bataillon oder whatever eben haben sollte. Zumal eine Stabseinheit ja schon schlechtere Kampfwerte als eine Infanterie hat. Von daher kann man ja auch nicht behaupten, die Unterstärke müsste her, weil sonst beide Infanterieeinheiten die gleiche Stärke haben. Ich finde es schlicht etwas seltsam, wenn ihr sagt, dass ihr recht habt und dabei aus den Augen lasst, zu welchem Zweck SSI Überstärke und Unterstärke benutzt hat Auch wenn wir mit dem RSF-Mod spielen, sollten wir nicht die ursprünglich durchdachten Spielmechaniken aus den Augen verlieren. Ich sage auch nichts, wenn man das bei den Hilfstruppen macht. Das sind ja in der Regel eh schlechtere Truppen, als die von einem selber und es macht mehr Sinn, dass man Verstärkungen dann in die eigenen Truppen steckt, anstatt Einheiten zu nehmen die in der Regel schlechter ausgerüstet und unerfahrener sind. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man in ein paar Szenarien nur Einheiten in Unterstärke erhalten kann. Gerade im letzten Kriegsjahr ist das ja für die Deutschen äußerst realistisch. Aber Kerneinheiten gestellt zu bekommen, die von Anfang an Unterstärke haben, obwohl das Auffrischen der Einheiten wohl durchaus möglich wäre (würde ich jetzt für beide Kampagne mal im geschichtlichen Kontext behaupten) halte ich für schlicht unrealistisch.
Ich gebe zu, dass ich bei den Hilfstruppen und dem Gegner auch etwas Abschwächungen in den Stärkepunkten in der Forward, Comrade Kampagne drin habe. Aber das ist auch ein Stück weit notgedrungen, da ich dem Spieler keine 11er Tiger II als Gegner zumuten will (zumal die JS-2 im Gegensatz zum RSF im Atomic Efile auch schon gegen Panther und Tiger alt aussehen) und auch keine 8er Infanterie Anfang 44, die dann vollkommen chancenlos ist. Ich werde auf jeden Fall in Zukunft Überstärke und Unterstärke weiter benutzen, um die Versorgungslage und allgemeine Truppenstärke abzubilden und du wirst den anderen Weg gehen. Aber das wollte ich auch als Anregung der Diskussion doch noch schreiben.

randowe Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 302

15.06.2019 02:17
#12 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat
Es ist auch nicht richtig, dass der Bastler in Open General die Anführereigenschaften von vorne herein festlegen kann.



Natürlich kann man das! Einfach den Leader von Random auf Custom stellen und dann die gewünschte Eigenschaft auswählen. Geht für AI, Hilfstruppen und Kerneinheiten gleichermaßen.

Zitat
Es ist nicht nur meine Abneigung gegen Unterstärke, ich glaube einfach, dass ihr auf dem Holzweg seit



Wieso "Ihr"? Ich hab doch gar nichts gesagt. Ich hab oben geschrieben, das ich das Stärkesystem so wie GeneralLascar es zum Beispiel in der 21. Panzerdivisons-Kkampagne verwendet, nachvollziehen kann und gut finde. Mehr nicht. Ich finde es gleich gut, mit 10er Stärke zu spielen. Es kommt halt auf die Kampagne an und was der Erbauer darstellen möchte. Da kann ich mich inzwischen mit allem arrangieren.

Bei JPs haben gestern/vorgerstern mehrere Leute geschrieben, dass sie Kampagnen nicht mögen in denen man keine freie Auswahl an Einheiten hat. Also Kauf und Upgrades begrenzt sind. Ich finde das aber inzwischen ganz gut, da es realistischer ist. Das heisst aber nicht, das ich es ablehne Einheiten kaufen zu können! Wieder kommt es auf die Kampagne an und was der Kampagnenbauer erreichen möchte. Letztendlich baut jeder die Kampagnen, die er/sie gerne spielen möchte.
Ich zum Beispiel, plane, wie ich schonmal geschrieben habe, zwei Arten von Kampagnen: Die realistischen Kampagnen, in denen es keine Protos gibt und der Kauf und Upgrades begrenzt bzw. ausgeschaltet sind und für dich ich mir unterschidliche Stärkepunkte vorstellen kann als auch die Kampagnen, die eher auf Spass ausgerichtet sind und bei denen der Spieler so viele Freiheiten wie möglich hat.
Wenn man das eine mag, heisst es also nicht, dass man das andere nicht mag!

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.969

15.06.2019 02:41
#13 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von randowe im Beitrag #12
Natürlich kann man das! Einfach den Leader von Random auf Custom stellen und dann die gewünschte Eigenschaft auswählen. Geht für AI, Hilfstruppen und Kerneinheiten gleichermaßen.



Sorry, du hast recht. Ich hatte mal versucht den Leader für eine Hilfseinheit der Russen zu bestimmen. Anscheinend bin ich in der Zeile verrutscht und bei einer Einheit oder Leader gelandet und war deshalb fälschlicherweise davon ausgegangen, dass man das nur bei der KI machen kann.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

15.06.2019 06:43
#14 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Danke für die vielen ausführlichen Kommentare hier. Natürlich will auch ich jetzt noch eine Portion Senf dazugeben.

Mir persönlich ist es egal, ob irgendwelche anderen Spieler dies oder das nicht mögen. Wer eine "historische" Kampagne spielen will, zb Afrika oder Operation Wintergewitter, und jedesmal im HQ seine Armee schön auf- und umrüsten will, der soll doch gleich "meine kleine Farm" spielen, da kann man alles schön aufbauen, hegen und pflegen. Wenn sich jemand dann deshalb abgestossen fühlt, sie zu spielen, egal, ich bastel sicher nicht für die Masse, davon gibt es ja auch bereits genügend Kampagnen. Wer sich aber darauf einlässt, wie zb @randowe und bis jetzt noch nicht so gespielt hatte, wurde angenehm überrascht. Jeder AAR´s, falls sich @Major Heinz diese mal angeschaut haben, widerlegen doch regelmässig die Aussage, verschiedene Basisstärken wären ein Holzweg. Der entscheidende Unterschied sind einzig und alleine die C Einheiten. Da brauch man den deutschen gar nicht soviel mehr Erfahrung zu geben, es reicht eine gute Stabseinheit in egal welcher numerischen Stärke. Und wenn man mit insgesamt ca 50 "halbstarken" Einheiten gegen 100 regulär oder ÜS antritt, dann hat man doch ein gutes Verhältnis. Wenn ich daran zurück denke, dass @Pavel mit einem PzIV mit 8er Basisstärke und ein paar C Einheiten fast die ganze Karte von Operation Wintergewitter leer gefegt und dabei locker 1-2 sowj. Panzerkorps vernichtet hat, obwohl das gar nicht gefordert war, zeigt doch auch was möglich ist.

SSI Kampagnen - also die original SSI Kampagnen als Masstab zu nehmen, finde ich auch recht gewagt, da es die meisten Änderungen/Erweiterungen, mit denen wir spielen, damals noch nicht gab. Ohne da auch jetzt wertend zu sei, es waren ja schließlich die ersten Kampagnen überhaupt, aber ich denke die meisten von uns hier stecken mehr Arbeit und Research in ihre privaten Kampagnen als SSI es je getan hat. KnK ist der Massstab, zumindest für mich. Soweit ich mich recht erinnere, wird in der 1ten KnK Mission eine deutsche Panzerdivision original abgebildet. Soweit würde ich nie gehen, aber da sind sogar 2er Einheiten dabei. Auch die Theorie über die Stabseinheit halte ich für gewagt, nur weil irgendwo mal eine 10er Einheit verwendet wurde. Aber diese Diskussion wurde hier ja schon öfters geführt, das Fazit war, eine 10er Infanterie entspricht einem Regiment, also können Battl oder Abt nicht genausoviele Stärkepunkte haben. PG oder OG lassen dem Erbauer viel mehr Freiräume, ein Stärkemassstab aufzubauen, als nur diese reine 10er Einheiten ohne Variation. Aber genau hier liegt m.M.n. der Bereich, den @Major Heinz noch nicht richtig durchdacht hat. Deine Erklärung ist ja,

Zitat von Major Heinz im Beitrag #11
Eine 10er Infanterie hat deswegen nicht gleich viel Mann wie eine 10er Stabseinheit, sondern sie hat so viel Mann, wie ein Regiment oder Bataillon oder whatever eben haben sollte. Zumal eine Stabseinheit ja schon schlechtere Kampfwerte als eine Infanterie hat. Von daher kann man ja auch nicht behaupten, die Unterstärke müsste her, weil sonst beide Infanterieeinheiten die gleiche Stärke haben.


Hier hilft es sicher, sich mal genau zu informieren, was eine Stabseinheit überhaupt ist. Wenn man eine Stabseinheit in Regimentsstärke abbilden will, dann muss man eine 10er nehmen. Eine "normale" oder "historisch" korrekte Stabseinheit dürfte max. 1-2 Stärkepunkte haben, aber das ist kaum spielbar. Und das sich eine Stabseinheit schlechtere Kampfwerte hat, ist ja wohl klar. Die Nachrichtenabteilungen und die Feldküche haben bestimmt auch schlechtere Kampfwerte. Aber wahrscheinlich werden wir in 5 Jahren diese Diskussion hier immer noch führen. Fakt ist auf jeden Fall, es lässt sich sehr gut spielen, und Fakt ist auch, dass die Suiten den Erbauern viel mehr Freiheiten lassen, als SSI es je vorher gesehen hatte. Irgendwo dazwischen liegt dann wohl die Wahrheit. Im Prinzip ist eine Kampagne mit einem eigenen Stärkemix wie eines eurer E-Files.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

15.06.2019 09:09
#15 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Major Heinz im Beitrag #11
Aber Kerneinheiten gestellt zu bekommen, die von Anfang an Unterstärke haben, obwohl das Auffrischen der Einheiten wohl durchaus möglich wäre (würde ich jetzt für beide Kampagne mal im geschichtlichen Kontext behaupten) halte ich für schlicht unrealistisch.



Dazu möchte ich auch noch was schreiben: Ich empfehle mal "Verlorene Siege" von Manstein zu lesen, insbesondere den Abschnitt über den Entsatz und die sich anschließenden Winterkämpfe. Dort könnt ihr mal nachlesen, wie es tatsächlich an der Front aussah und wie um jedes einzelne Gewehr und Geschütz gekämpft wurde, weil es an allen Ecken und Enden nicht gereicht hat. Manstein selber behauptet, kein Ob.Kdo. wäre jemals ein grösseres Risiko eingegangen, als seins als sie den Entsatz gewagt haben. Und es gab nichts womit sie den Enstatz hätten stärken oder weiter mit Kräften versorgen konnten. Wer noch tiefer gehen will, liest "Stalingrad" von Manfred Kehrig, eine Studie des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, nur noch als Antiquariat erhältlich. Dort wird bis ins Detail die Schlacht und insbesondere der Entsatz ausführlich behandelt. zB könnt ihr dort in den Quellen nachlesen, dass am 6.01.43 die sPzAbt503, ohne Gefechtserfahrung, mit genau 17 Tigern und 20 PzIIIN an die Front kam. Ich gebe dem Spieler diese Einheit schon für den Entsatz mit, und zwar als 6/6er Tiger und 10/8 PzIIIN.

Für die Afrika Kampagne reicht es, sich im Lexikon der Wehrmacht mal die Seite über das PzReg5 durchzulesen. Dort steht auch detailliert, wie viele Panzer etc. da waren und auch an Nachschub für die Truppe kam.

Ich suche schon gezielt nach Setups, die für so eine Spielweise geeignet sind. Offensichtlich ist hier einigen Spielern nicht klar, wie schlagkräftig C Einheiten sind und was man erreichen kann, wenn man diese auch mit auf den ersten Blick schwachen Einheiten richtig einsetzt.

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.969

15.06.2019 12:00
#16 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Ich glaube, der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich etwas weiter denke. In vielem gebe ich dir ja recht. Die Versorgungslage der Deutschen war im Winter 42/43 sicher nicht die beste. Nur wo bleibt die Relation? Wie stark sollen denn dann Einheiten zu Kriegsende gewesen sein? Wollt ihr denen dann nur Basic Strenght 3 oder 4 geben und gegen 10er T-34 oder 10er Sherman Easy Eight antreten lassen? Deine Kampagne bildet nur einen kleinen Teil des Krieges ab und Rayy / Amona haben in KnK auch keine Abwehrkämpfe 44 / 45 einfließen lassen. Mit "ihr" meine ich auch die Leute die diesen Regimenter / Bataillon etc. Unsinn ins Leben gebracht haben, da ich mich an die Diskussion auch noch vage erinnern kann. Denn über die Folgen, die es hat, wenn man eine Kampagne über den ganzen Krieg bauen will, solltet ihr auch mal nachdenken. Ich persönlich würde den Deutschen von Juli 44 bis Kriegsende auch nur noch Einheiten mit 5er Stärke als Neuzugänge oder Prototypen geben, wenn ich noch mal eine Kampagne wie WK2 bauen würde. Das ist nur realistisch. Aber von der Stärke 5 auf die Stärke 6, mit denen deine Einheiten teilweise unterwegs sind, ist es nicht gerade ein weiter Weg. Von daher finde ich diese Einheitenstärke durchaus unrealistisch.
Es gibt ja auch andere Wege, zwischen einem Bataillon und einem Regiment zu unterscheiden. Ein Regiment ist halt nur ein Einheit und ein Regiment zwei Einheiten. Und dann halt alle Einheiten 9er Stärke wegen schlechterer Versorgungslage und bei den Russen die meisten auf 15er Stärke pimpen. So würde ich es wohl machen, wenn ich die Kampagne bauen wollte.

randowe Offline

Forumsgrenadier


Beiträge: 302

15.06.2019 12:29
#17 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Leute, bitte, der Ton macht die Musik!

Da ihr beiden euch gegenseitig sowieso nicht überzeugen werdet wäre es vielleicht besser die Diskussion in andere Bahnen zu lenken, anstatt hier eure alte Diskussion aus dem PG3D-Bereich wieder aufleben zu lassen. Oder habt ihr schonmal erlebt, das jemand, auch nur einmal, seine Meinung nach einer Diskussion im Internet geändert hätte

Ich würde viel lieber erfahren, was die Kampagnenbauer hier im Forum so für Basteleien für die Zukunft planen oder welche Kampagnen die Spieler gerne spielen würden? Und ob ihr ausführlich AARs überhaupt lest oder ob man sich die Mühe sparen kann Ich möchte auch all die stillen Gäste einladen sich hier zu beteiligen!

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 285

15.06.2019 12:48
#18 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Das glaube ich auch nicht dass hier jemand mal seine Meinung ändern wird, heutzutage ist man ja auch gegen Fakten immunn. Deshalb ja auch der Hinweis, man möge doch mal echte Quellen lesen oder sich wirklich gute Dokumentationen anschauen, aber bitte keine von "Guido Knopp"

Aber da @Major Heinz weder gewillt ist so eine Art der Spielweise zu testen oder sich wirklich damit zu befassen, was es mit den C Einheiten so auf sich hat, lassen wir diese Diskussion lieber.

Mich würde übrigens auch interessieren, an was für Kampagnen ihr gerade bastelt oder wer sich welche Kampagne wünscht. Ich bin gerade höchstens mit updates beschäftigt.

Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.501

15.06.2019 13:25
#19 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Die Problematik Überarmee wurde hier bereits diskutiert.
Leider ist es so, das die eigentlich perfekte KnK spätestens ab Rostov komplett ausgehebelt wird.
Bei KnK kommen drei Faktoren zusammen, die da wären, die C Einheiten, die 15er Stärke Einheiten und die Möglichkeit alle Einheiten unreglementiert auswählen zu Können.
Jeweils nur einer der Punkte reicht jedoch um das Rückrat einer Kampagne zu sein.
Es ist absoluter Blödsinn, mit drei Bataillonen 15er Tiger, vier Brandenburger und zwei Sture Emils im Kaukasus zu stehen.
WIr haben versucht gegenzusteuern, indem wir teilweise Null Prestige eingestellt haben, oder eben uns einen gewissen realistischen Mix selbst aufzuerlegen.
Lascar geht mit seiner WIntergewitter oder auch Afrika Kampagne genau das Ding an, indem er Käufe nicht zulässt, indem er die Auffüllstärke reduziert.
Trotzdem kommt es noch zu Sachen wie den PZIV, der eigentlich so gesehen schon wieder unrealistisch ist.
Ich habe als Ausgleich dessen, jedoch den schlechten Leader beim Tiger akzeptiert.
Ich habe auch "verlorene Siege" und das Buch "...bis Stalingrad 48km" gelesen, jedoch am ehesten wurde mir die damalige Lage an der Front durch das Spiel "war in the east" von Gary Grigsby klar.
Du hast eine ellenlange Front, die im Winter 42/43 massiv Druck an bestimmten Punkten bekommt.
Jedoch fehlt es einfach an Mitteln, um diese Situation zu stabilisieren, ausser natürlich durch Frontbegradigung.
Eine Offensive gar, indem an ebendiesen noralgischen Punkten Kräfte abgezogen werden, um Wintergewitter zu starten, ist schier unmöglich.
Das ganze noch unter der ständigen Angst, das eine komplette Heeresgruppe abgeschnitten wird, die A!
Somit war Wintergewitter eh nur möglich, da das Areal genau das war, wo zwischen Rostov, Don, Stalingrad das größte pressing stattfand.
Das mit den Tigern ist nicht genau geklärt, höchst umstritten und wurde auch hier bereits diskutiert.
Die Gesamtsituation stellt Lascar jedenfalls perfekt dar. Eben durch die Stellschrauben.

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.969

15.06.2019 15:43
#20 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Mir wird die Diskussion auch langsam zu blöd. Ich möchte aber noch mal festhalten, dass meine Posts nicht persönlich gemeint waren. Mein letzter Beitrag ist unter Zeitdruck entstanden, da ich zu einem Termin für die Zeitung los musste und den bereits geschriebenen Text nicht noch mal schreiben wollte. Meine Argumentation hinsichtlich der Unterstärke ging auch nicht nur gegen GeneralLascars Kampagne, sondern war allgemein.
Ich wünsche mir, dass es weiterhin auch Kampagnen nach meinem Geschmack gibt, da ich hinsichtlich der Umsetzung dieser "Realistischen" Einheitenstärke in einer langen Kampagne über mehrere Jahre oder vor allem auch im letzten Kriegsjahr und deren Spielbarkeit nach wie vor viele Fragezeichen habe.
Ich schätze mal weitere Kampagnenbauer wird es im Forum nicht geben. Ich plane derzeit auch nichts neues. Vielleicht mache ich irgendwann noch mal eine große deutsche Kampagne, aber momentan hab ich das Basteln ein bisschen über

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