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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Kampagnen
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Pavel Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.498

20.06.2019 15:57
#61 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Klingt soweit ganz gut. Kann man machen.

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.947

20.06.2019 16:35
#62 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Naja, von 39 bis 44 ist doch ein recht großes Loch und ich würde jetzt einfach mal schätzen, dass der Personalbestand zu Beginn von der Frankreich Offensive und Barbarossa etwas höher gewesen ist. Wie ich darauf komme? Im Polenfeldzug wurden ja auch nur 1,5 Millionen Soldaten eingesetzt, im Westfeldzug waren es dann schon über 5 Millionen.
Wenn wir jetzt die 1,5 Mio. Deutsche durch die zu Beginn aufgestellten 99 Divisionen teilen, kriegen wir etwa 15000 Mann pro Division raus und sind damit recht nah dran an den Zahlen der Aufstellungswellen 1-4.
Nehmen wir die 5 Millionen in Frankreich und teilen wir diese durch die zu dem Zeitpunkt existierenden 147 Divisionen sind wir bei 39000! Mann pro Division.
Außerdem würde ich schon sagen, dass Ende 41 und Ende 42 die Gesamtstärke unter 10 sein sollte. Der geringe Unterschied von 1945 und Kriegsbeginn kommt wohl, weil die Frontlinien nicht mehr so lang waren und so zerschossene Divisionen aufgelöst bzw. deren restliches Personal in andere Divisionen übergeben worden ist.
Hinzu kommt im Rahmen einer Kampagne, dass der Spieler bis zum Sommer 43 wohl seine Armee längst beisammen hat und die Reduzierung von Stärkepunkten dann nur noch bei Prototypen ins Gewicht fällt.
Ich würde momentan zu folgender Gliederung tendieren:
Polen. 8
Frankreich: 10
Start Barbarossa: 10
Ende 41: 8
Start Blau: 9
Ende 42 / Anfang 43: 7
Zitadelle: 10
Nach Zitadelle bis Sommer 44: 8
Sommer 44 bis Ende 44: 6
1945: 5

Edit: Übrigens interessant, dass in einer Infanterie-Division mehr 105mm Geschütze vorhanden waren als 75mm Geschütze. Damit sind die Rayydars Szenarien recht realistisch. Wenn ich mich recht entsinne, waren das dort nämlich die am häufigsten eingesetzten Artillerie-Einheiten.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 284

20.06.2019 17:05
#63 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Zitat von Parabellum im Beitrag #60

Gibt es dazu Meinungen?


Ja, natürlich habe ich eine Meinung dazu. Generell halte ich solche Vereinfachungen für problematisch, da eine Kampagne/Szenario aus mehr besteht als nur der Basic - Stärke einer Einheit, aber denken wir trotzdem mal den Gedanken zu ende.

1.Bis 7/43 dem Spieler nur 10er Einheiten zu geben, bedeutet auf den ersten Blick, das er ab diesem Zeitpunkt so gut wie keine neuen Einheiten kaufen wird. Wer sich seinen Käufe zb in der KnK ansieht, wird kaum noch Truppen ab diesem Zeitpunkt erwerben, da die Armee bereits fest steht. Da neue Einheiten dann aufgrund von 0 Erfahrung und reduzierter Einheitenstärke kaum noch eine Chance haben, sei mal dahin gestellt, da man dies auch mit Erfahrung und Prestige steuern könnte. Wenn man eine Kampagne erst ab 7/43 baut, kann man das ja so machen, da es allerdings keine Mission oder Kampagne in der Art gibt, muss es erst ausgetestet werden. Hingegen ist der Stärkemix aus DAK und WiGeWi ausgetestet und für sehr gut spielbar befunden worden. Damit will ich aber bloss sagen, dass es ohne einen umfangreichen Spieltest kaum möglich ist, solche Aussagen wie deine Stärkevorgabe auf Spielbarkeit zu prüfen. Der Stärkemix aus der DAK und WiGeWi ist nicht mal einfach so gewählt, sondern basiert auf realen Spieltests.

2. Für eine reine Fanatsie Kampagne ist es sicher möglich. Historisch spricht doch einiges dagegen. Vor allem da kaum noch nenneswert neue Einheiten aufgestellt wurden, außer den Luftwaffenfeld Divisionen und dem Volkssturm. Wenn man eine Kampagne mit diesen Einheiten basteln will, wäre es sicher ein guter Mix. Neue Infanterie- oder Pzdivisinen wurden zwar schon aufgestellt, aber diese hatten ja nur eine geringere Ist-Stärke, an der Divisionsstruktur an sich hat sich nicht viel geändert.

3. Es müsste erstmal ein Anreiz geschaffen werden, dass der Spieler bei einer langen Kampagne Einheiten mit 9er, 8er oder 7er Stärke kaufen muss. Erstens kann er immer eine 10er Einheit aufrüsten, und zweitens, wieviele Einheiten soll der Spieler überhaupt haben? Ab einer gewissen Anzahl Elite Einheiten ist es für die KI kaum noch zu schaffen, den Spieler mit seinen 100 Einheiten ernsthaft zu bedrohen. Entweder die Kernarmee des Spielers bleibt bis zu diesem Zeitpunkt klein, oder der Spieler muss regelmässig Kerneinheiten verlieren.

4. Hilfstruppen: Für Hilfstruppen denke ich ist es allgemein ok, aber auch da würde ich lieber von Fall zu Fall differenzieren, siehe KnK.

5. Für Alliierte Kampagnen hingegen halte ich es für unklug, da die KI sonst zu schwach wird und man mit seinen Elite Kerntruppen alles überrollt. Auch da würde ich es im Szenario anpassen, der KI aber keine 15er Tiger geben, aber zb einen 6er Königstiger mit 1500 Exp. Aber auch das müsste man mal testen. Der KI zeitlich nach hinten raus immer kleinere Einheiten zu geben, ist kein guter Ansatz. Die Stärke der eigenen Truppe nimmt ja immer mehr zu. Also es sei denn man will reine Überroll Szenarien oder ein enges zeitliches Szenario basteln, was du ja auch als Schwäche einer Kampagne ansiehst, da du ja eine vorgegebene Truppe nicht willst.

6. Insgesamt ist diese ganze Diskussion viel zu theoretisch, da es keine Spielpraxis gibt und die Szenarien/Kampagnen aus viel viel mehr Stellschrauben bestehen. Da @Parabellum ja selber meint, er sei ein reiner Spieler und kenne sich mit der Suite so gut wie nicht aus, ihm aber offensichtlich zb die KnK gefallen hat, mein Hinweis, das ist eine tief durchdachte Kampagne und Einheitenauswahl, die man sicher nicht einfach mal so pi mal Daumen entworfen hat. Die dortige Reduzierung der SP bei den Hilfstruppen wird hauptsächlich als Balancing Instrument eingesetzt, da die Armee des Spielers immer stärker wird, und die KI nur max 100 Einheiten hat, trifft aber dennoch die historische Lage oft sehr genau. Und solange hier nicht wirklich gute Dokumentationen oder echte historische Kampfberichte gelesen werden, ist eine "historische" Diskussion auch überflüssig, da hier viel zu viel gemeint und geglaubt wird. Wenn man "historische" Kampagnen bauen will, muss ein differenzierter Stärkemix her und eine reduzierte Einheitenauswahl. Mir scheint zb, der Begriff Blitzkrieg ist noch nicht jedem klar. Blitzkrieg bedeutet vereinfacht, man steckt die Arbeiter in die Rüstung und baut ganz viele Waffen, dann ziehen die Arbeiter die Uniform an, nehmen die ganzen produzierten Waffen, und werfen in einem schnellen Feldzug den Gegner nieder. Dann wird abgerüstet und man steckt die Soldaten zurück in die Fabriken, wo sie neue Waffen für den nächsten Krieg bauen soll (Breitenrüstung gegen Tiefenrüstung). Wie willst du das denn berücksichtigen, wenn der Spieler bei jedem Szenario alles neu zusammen mischen und aufrüsten darf? Dann kommen wir doch lieber wieder zu Punkt 2. zurück.

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.947

20.06.2019 19:54
#64 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Nur mal kurz am Rande. Ein 6er Königstiger mit 1500exp kämpft genau so gut, wie ein 6er Königstiger mit 500exp. Es kommt nämlich auf die Erfahrungsbalken und nicht auf die Erfahrungspunkte an. Von daher können die Deutschen ab 500exp nur dann besser werden, wenn der Spieler mehr Einheiten kauft oder weil die Deutschen irgendwann das bessere Material haben.
Das Argument des Anreizes Unterstärke-Einheiten zu kaufen, kann ich durchaus nachvollziehen. Bei meinem Vorschlag wurde mir die Problematik erst auf den zweiten Blick deutlich. Wenn ich dem Spieler im ersten Szenario nur 8er Einheiten erlaube, dann besteht die Gefahr darin, dass er die Einheiten zumindest teilweise nach dem ersten Szenario wieder verkauft und sich dann 10er Einheiten kauft.
Ich glaube, da ist Prestige-Setting wieder das Zauberwort. Ein 10er Pz IV ist nun mal teurer, als ein 8er Pz IV. Und so würde der Spieler auf die Dauer zu wenig Einheiten bekommen, wenn er ständig Unterstärkeeinheiten verkauft und dafür 10er Einheiten verkauft. Ganz abgesehen davon, dass die eigenen Einheiten dann nur wenig Erfahrung gewinnen.
Ich denke, ich habe inzwischen eine Lösung gefunden, wie ich sowohl die relative Stärke, als auch die Rarität von Einheiten abbilden kann.
In Zukunft werde ich mir am Anfang einer Kampagne überlegen, was der Spieler am Ende haben sollte. Nehmen wir zum Beispiel mal die Panzer der Deutschen. Da könnte man sagen, am Ende einer Kampagne 45 hätte der Spieler 1x Tiger II, 1x Panther, 2x Pz IVH, einmal Pz IVH Befehlspanzer. Diese Einheiten überlege ich mir für jedes Szenario und wann welche Einheiten dazukommen sollen. Außerdem überlege ich mir, welche Einheiten rarer waren. Bleiben wir bei dem Beispiel mit den Panzern:
In Warschau gibt es 8er Einheiten, also rarere. Der Spieler erhält dort zum Beispiel das Prestige für einen Pz 38(t) und einen IVC. Außerdem könnte man dort gut auch das Sdkfz mit Range 2 geben, Pioniere, 150mm Artillerie etc. In Frankreich gibt es dann 10er Einheiten. Da gibt es dann zum Beispiel das Prestige für zwei weitere Panzer, in diesem Fall Pz II, die häufiger waren als Pz IV, 105 mm Ari, zweimal Infanterie etc.. Die Panzer werden dann weiterhin so aufgerüstet (der Spieler erhält genau das Prestige, um diese Aufrüstungen vornehmen zu können), dass zum Beispiel 1942 die 10er Panzer Panzer III sind, dazu kommen dann zwei 8er Pi IV. Der Spieler kann natürlich aufrüsten wie er möchte, hat dann aber eventuell zu wenig Einheiten, wenn er teure Einheiten in 10er Einheiten umwandelt. Außerdem würde er als 8er Einheit wohl lieber einen Tiger II nehmen, anstatt einem IVH, da diese dann viel zu anfällig wären. Wenn er zulange mit dem Aufrüsten wartet, könnte es auch sein, dass die Cap irgendwann das gesparte Prestige auffrisst.
Prototypen würde es nur bei Szenarien mit Unterstärke geben, dafür aber erfahrene Einheiten. Bei OG könnte man dann sogar noch einstellen, dass der Spieler 44 / 45, wenn er richtig Unterstärke hat, dafür auch nur richtig starke Einheiten als Prototyp erhalten kann (z. B. Schwalbe, PzKwa Maus etc.). Außerdem würde ich die Protozahl begrenzen, indem ich die Deployfelder auf z. B. 35 oder 40 Einheiten begrenze (u.a. auch für Spezis wie Parabellum, die mit haufenweise Schrott spielen ).
Damit bliebe die Kernarmee halbwegs realistisch, der Spieler hätte aber dennoch einen Spielraum, in dem er selber entscheiden kann.
Meint ihr die Idee ist umsetzbar? Oder habe ich noch irgendwo einen Denkfehler?

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 284

20.06.2019 20:29
#65 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

Es ist ja löblich, sich mal zu überlegen, mit was für einer Truppe der Spieler wohl am Ende einer Kampagne da steht. Was du vorhast, lässt sich wahrscheinlich in der Praxis nicht umsetzen, da es beim Prestige zuviele Variabeln gibt. Der Spieler kann zw 0-300% wählen und es gibt RP und VHP + Prestige für Sieg etc. Vielleicht verwendet der Spieler ja etwas von seinem PRestige um eine Einheit aufzufrsichen? Schon geht sich deine Berechnung nicht mehr aus. Außerdem kann der Spieler ja selbst entscheiden, was er wie aufrüstet, und die Erfahrung hier zeigt, er rüstet eher die numerisch höhere Einheit auf als die kleinere. Und hinzu kommt, dass dann gar keine ÜS mehr möglich ist, was bei den Einheiten mit Unterstärke nicht prickelnd ist, wenn man da nicht auch mal ein paar ÜS vergeben kann. So eine deatillierte Berechnung über eine lange Kampagne durch zu ziehen wird schwer.
Entweder man entscheidet sich für eine feststehende Einheitenstruktur (wieviele Pz, Infanterie etc), oder es wird ganz schwer, hier noch groß Vorraussagen zu treffen. Und wenn die Pz verschiedene Basis strength haben, wird das nix mit der gewünschten Aufrüstung. Da macht jeder was er will. Vielleicht kannst das in OG lösen, so wie Randowe das mit der DAK gelöst hat.
Da kann der Spieler nur die entsprechende Einheit in ein vom Erbauer definiertes neues Modell upgraden.

Ein 6er Königstiger mit 1500 Exp bringt am Ende des Krieges aber mehr Flair ins Spiel, und Respekt flösst es allemal ein!

Major Heinz Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.947

01.03.2020 23:44
#66 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

@GeneralLascar Mit Open General kann man übrigens Szenarien und Kampagnen bauen, bei denen Einheiten unterschiedliche Stärke haben und der Bastler entscheiden kann, welche Einheiten welche Stärke bekommen.
Da gibt es so schöne Kauflisten. Man kann also zum Beispiel sagen, dass der Spieler in einem Szenario Einheiten mit Stärke 10 kaufen kann und dann eine Kaufliste mit Einheiten erstellen, die es häufiger gab. Das gleiche kann man auch bei eher seltenen Einheiten und weniger Stärkepunkten machen.
Das ist für mich ein guter Kompromiss für deine Spielidee und gleichzeitige Berücksichtigung der Interessen der Spieler. Der Spieler kann immer noch relativ frei entscheiden, was er kaufen will und ein mehrmaliges Spielen führt nicht zu einer schnellen Übermüdung. Gleichzeitig hat man realistische Einheitenstärken.
Ich glaube, ich werde das in meiner neuen Kampagne mal ausprobieren.

GeneralLascar Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 284

07.03.2020 18:09
#67 RE: Kampagnen - Allgemeine Diskussion Antworten

@Major Heinz - leider habe ich immer noch meinen alten Rechner, auf dem OG nicht läuft! Habe aber auch seit dem Erstellen und Spielen der Operation Wintergewitter Kampagne nicht mehr PG gespielt. Aber in letzter Zeit immer mal wieder daran gedacht!

Viel Spass weiterhin beim Zocken und bleibt alle gesund!
General Lascar

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