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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Historie und Politik
Seiten 1 | 2
TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

17.01.2006 12:10
Italien Antworten
@Literatur: Das stimmt. Die Sichtweite Rommels über den Wert Italiens als Verbündeter ist aber weit verbreitet. Natürlich weiß man nicht in wie weit da was über-/untertrieben wurde.

Eigentlich hätte es Italien doch locker schaffen müssen, mit Deutschland als verbündete Kontinentalmacht, das Mittelmeer von den Briten freifegen MÜSSEN. Ich verstehe das einfach nicht, wie die das ganze Gegenteil geschafft haben?! Da gehört echt schon was dazu!

Max_Weber Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 13

10.07.2006 20:35
Italien Antworten
Da hat man hier ein Faß aufgemacht, aber es kommt die Flüssigkeit nur Tropfenweise heraus.

Was mir an dem gesamten Thread auffällt, ist, dass ausgesprochen nur militärisch argumentiert wird und nicht politisch.

Mussolini, dessen Biographie übrigens um einiges facettenreicher und interessanter ist als die Hitlers und Stalins, war Staatschef eines armen und schwachen Landes, das nicht vor 1942 kriegsbereit war. Dies wusste der deutsche Verbündete, wie aus den einschlägigen Akten des Auswärtigen Amtes zu ersehen ist, nur zu gut. Als Italien 1940 in den Krieg eingetreten ist, ging er von einem kurzen aus; nach drei Jahren brach des italienische Regime (u.a. ist Mussolini von seinen eigene Leuten abgesetzt worden) zusammen und schied bald aus dem Krieg aus.

Wenn man sich ein Urteil über den italienischen Kriegsbeitrag erlauben will, sollte man sich die Frage stellen, welche Fortschritte in den 3 Jahren der Kriegsteilnahme gemacht worden und wo eine Stagnation festzustellen ist.

Es ist eine Fehlmeinung, dass die italienische Kriegsmarine sich ausschließlich defensiv oder gar feige verhalten habe: es ist durchaus nachvollziehbar und sinnvoll gewesen, sich nicht auf größere Gefechte mit der britischen Marine einzulassen, da Italien vom deutschen Öl abhängig war und nicht in der Lage gewesen wäre, die entstandenen Verluste zu ersetzen (Anmerkung: aus ähnlichem Grund kam es im Ersten Weltkrieg zwischen der britischen und der deutschen Marine nur zu einer größeren Schlacht - die im Skagerrak - ). Ein verlorenes Seegefecht mit schwersten Einheiten ist im Ergebnis gleichzusetzen mit einer verlorenen größeren Landschlacht.


Dann kommt man sicherlich zu einem sehr viel differenzierteren Ergebnis!!

Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

11.07.2006 09:41
Italien Antworten
Naja,
letztlich hat aber gerade die Mussolin'sche Kriegsführung auch die Deutschen immer wieder in sinnlose "Abenteuer" gehetzt.
Es war glaube ich z.B. nie vorgesehen, nach Afrika zu gehen (wurde nötig als die Bündnispartner dort einbrachen) oder im Balkan zu intervenieren-jedenfalls nicht 1941 (erst als die Italiener dort blutig abgeschlagen wurden, musste Deutschland dort eingreifen). Hitler hatte wohl vor auf dem Balkan politisch vorzugehen, was bei der dortigen Vielvölker-Lage durchaus Sinn macht (divide et impera-teile und herrsche).
Im Übrigen wurde so der Russlandfeldzug verzögert-mit bekannten Folgen.

Und die italienische Marine hat ja nun wirklich nicht viel gebracht, trotz moderner Einheiten. Der Vergleich zum Ersten Weltkrieg hinkt ein wenig. Es kam eher nicht wegen Ölmangel zu wenigen Schlachten, sonder weil man eine Niederlage (deutsche) fürchtete-denn, wie du sagst, ist so eine Niederlage durchaus mit einer auf Land vergleichbar. Im Kriegszustand wird außerdem durchgängig geheizt (also die Maschinen laufen). Man hätte ja (rein spekulativ) in Reichweite eigener Flugzeuge (oder wohl eher deutscher Flugzeuge) operieren können.

Aber eigentlich war das italienische Volk einfach nur kriegsmüde und die meisten Soldaten unmotiviert (bei den Kriegsergebnissen nicht verwunderlich). Es finden sich sicher noch weitere Argumente und Belege.
Clu

Max_Weber Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 13

11.07.2006 17:13
Italien Antworten
Asche auf mein Haupt: ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt:

1. Der Öl-Mangel bezog sich nur auf die ital. Marine des Zweiten Weltkrieges: sie führt durchaus mehrere Operationen mit Erfolg durch, danach waren ihre Vorräte an Treibstoff erschöpft. Das Dt. Reich, selber nicht mit genügend Öl ausgestattet mußte helfen bzw. Italien an Rümänien herantreten.
2. Im Ersten Weltkrieg heizte die dt. Marine überwiegend mit Kohle, die Umstellung auf Öl war vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges in Angriff genommen worden. Großbrit. hatte da schon einen schönen Vorteil. Öl-Feuerung ermöglicht eine höhere Geschwindigkeit.
3. Das mit der Landschlacht ist beachtenswert: Wird ein Schlachtschiff versenkt, sind 1000 bis 2000 Soldaten mit einem Schlag verloren...
4. Das Bauen eines Schiffes ist aufwendig; von der Kiellegung bis zur In-Dienst-Stellung vergehen Jahre. Die Logistik zum Am-Laufen-Halten der Schiffe ernorm. Und wieviele Panzer hätte für die Bismarck und Tirpitz gebaut werden können?

Shukov Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 990

11.07.2006 22:15
Italien Antworten
aloah allerseits,

bitte trampelt nicht allzusehr auf luigis nerven herum.

anmerkung von mir nur ein zitat.

"gibt man den itakern genausoviel zu fressen wie den deutschen kämpfen sie auch gleichwertig" oder so ähnlich.

angesprochen auf das kastendenken in den italinischen streikräften.

m.f.g.

Shukov

Max_Weber Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 13

12.07.2006 05:06
Italien Antworten
Luigi? Auf den Nerven herumtrampeln?

Nun ich bin für eine objektive Beurteilung des ital. Kriegsbeitrages.

Und vergleicht man die Fortschritte zwischen 1940 und 1942/3 dann ergibt sich ein differenziertes Bild. Interessant ist auch die Teilnahme am Rußlandfeldzug im zweiten Jahr mit einer ganzen Armee; die etwa der Kopfstärke der dt. 6. Armee entsprach und 16.000 LKW. Die hätten ausgereicht alle ital. in Nordafrika zu motorisieren...

Konzentration auf einen Kriegsschauplatz...

Clu Offline

Schreibtischgeneral


Beiträge: 4.080

12.07.2006 09:18
Italien Antworten
Nicht zu vergessen, dass die Italiener schon seit Mitte der 30er Krieg führten (Abessinien). Logisch, dass die Moral und Kampfstärke leidet.
Na gut. Ölmangel. Aber als die alliierte Invasion Siziliens begann, reichten die Vorräte auch noch, um die Schiffe zu übergeben, statt zu kämpfen. Das habe ich aber schon unten erklärt durch Kriegsmüdigkeit etc. Für mich durchaus nachvollziehbar.

An Shukov: Wo kommt das Zitat her? Itaker sind Italo-Amerikaner...

Gruß Clu

Max_Weber Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 13

12.07.2006 18:34
Italien Antworten
Clu hat vollkommen Recht mit dem Hinweis, dass Italien von 1935 bis 1936 Krieg in Abessinien geführt hatte. Aber sie führten nicht nur diese Auseinandersetzung, sondern Anfang der 30er Jahre erfolgte die "Befriedung" der nordafrikanischen Kolonie, ab 1936 nahm Italien am Spannischen Bürgerkrieg - mit insgesamt 4 Divisionen - teil und verschenkte dem undankbaren Caudillo eine Menge Kriegsgerät; schließlich erfolgte 1939 die "Besetzung" Albaniens (beileibe nicht friedlich). Dadurch wurden die vorhandenen Möglichkeiten durch den Verbrauch von Ressourcen schon eingeschränkt.

Harlekin Offline

Postingschütze

Beiträge: 110

12.07.2006 19:55
Italien Antworten
Grade durch diese Kriege hätte Deutschland sehen müssen ,das die Italienische Armee nicht grade die schlagkräftigste war. Ein grosses Problem war wohl auch die Militärische Organisation und das nicht vorhandene Vertrauen der Italinienischen Soldaten in Ihre Generäle.
Beispiel Nordafrika ,dort waren die Italiener nachdem Rommel die Gesamtführung übernommen hatte sehr wohl effektiv obwohl am Anfang nur wenige Deutsche Truppen vor Ort waren.
Nachdem allerdings Nordafrika verloren ging kann man sich denken wie die Moral darunter leiden musste.

Max_Weber Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 13

13.07.2006 18:47
Italien Antworten
Da war wohl die ideologische Ähnlichkeit vom NS zm ital. Faschismus zu nah bzw. die persönliche Bewunderung Hitlers für Mussolini!!

Max_Weber Offline

Nachschubgefreiter

Beiträge: 13

13.07.2006 20:50
Italien Antworten
Probleme der italienischen Rüstung vor und im Zweiten Weltkriege
Dargestellt an ausgewählten Beispielen.

Einleitung

Zu Beginn ist zu nächst eine Unterscheidung zwingend notwendig.

Es sind zwei Typen von Rüstung zu unterscheiden. Dies möchte ich am Beispiel der sowjetischen und deutschen Entwicklung und Produktion von Panzer verdeutlichen. Der Sowjetunion ist es in den 30er Jahren im Zuge des Aufbaus großer Schwerindustrien (Fünf-Jahrespläne) gelungen, eine Panzerwaffe zu schaffen, die zahlenmäßig jedes andere Land der Erde übertraf, und die Industrien schufen schon in Friedenszeiten pro Jahr mehrere 1000 Stück jährlich. Dabei wurden die Panzer freilich auf Halde produziert und entsprechend begegnete der deutschen Wehrmacht, zunächst im Sommer 1941, eine große Masse von veralterten russischen Kampfwagen, mit denen die Wehrmacht – dank ihrer überlegenen Taktik, Beweglichkeit und Technik – leichtes spiel hatte, freilich zeigte sich schon sehr bald, dass es die sowjetische Industrie verstand, eine Produktion neuer Typen aufzuziehen, die den deutschen Panzern in Technik und Bewaffnung überlegen waren. Die deutsche Produktion betrug in den letzten Monaten des Jahres 1939 und in den ersten Monaten vor dem Frankreich-Feldzug zwischen 50 und 60 Stück, nichts im Vergleich zu der sowjetischen des gleichen Zeitraumes. Der Vorteil durch diese Kleinserien besteht darin, dass technische Verbesserungen ziemlich schnell umgesetzt werden können, während eine Produktion auf Masse – und das noch zu Friedenszeiten – den Nachteil hat, Verbesserungen nicht einfach so in die Produktion geben zu können, ohne Gefahr zu laufen, den Prozess zu verlangsamen oder sogar für einen Zeitraum ganz zu unterbrechen.

Man kann also schon davon sprechen, dass die Sowjetunion im Frieden eine kriegsmäßige Massen-Rüstung aufzog, während man im „Dritten Reich“ auf Klasse anstatt Masse zu setzen schien.

Italien hatte im Sommer 1940 neben einer großen Zahl von Tankketten nur 100 Stück mittlerer Kampfwagen (M11/39), ein Typ dessen Prototyp von aus dem Jahre 1937 stammt und eigentlich als Panzerjäger ausgelegt war. Für die damalige Zeit war dies ein atemberaubendes modernes Konzept. Alle nachfolgenden Typen (M13/40, M14/41, M15/42) beruhten auf dieses Fahrzeug.

Der M11/39 besaß einen Turm mit einem MG und eine 37mm Kanone, die in der Wanne montiert war. Während der Entwicklung wurde das Fahrzeug immer schwerer, die Leistung des Motors blieb jedoch gleich. Da die Panzerung genietet war, drohte bei einem Treffer, die gesamte Konstruktion zu brechen, der minderwertige Stahl, der verarbeitet werden musste, tat sein übriges. So ist es nicht verwunderlich, dass dieser Panzer keine ernste Gefahr für die britischen Panzer in Nordafrika war, die allerdings mit dem Nachfolger, den M13/40, spät im Jahr 1940 bekämpft werden konnten.

Für diesen Umstand trägt das Regime Mussolinis die Verantwortung. So sollte man, wenn man sich mit Problemen der Rüstung befasst, neben den ökonomischen Voraussetzungen nie die politischen und ideologischen völlig ausblenden.

Als das faschistische Italien in den Krieg (10.06.1940) eingetreten ist, befand sich Mussolini bereits fast 18 Jahren (Marsch auf Rom am 28.10.1922) an der Macht. Man kann also sagen, dass der „Duce“ und seine Partei dem Land seinen Stempel aufgedrückt haben: alle Bereiche des öffentlichen Lebens kontrollierten und die Verantwortung für die Entwicklung des militärischen Sektors und der Wirtschaft trugen. Dies wird dadurch anschaulich, wenn man bedenkt, dass nach der Weltwirtschaftskrise, in deren Verlauf zunächst die großen Banken Italiens und danach die wichtigsten Fabriken zusammengebrochen waren, eine staatliche Einrichtung gegründet wurde, die den Aktienanteil übernahm, jedoch die Leitung der Betriebe bei deren früheren Inhabern beließ. Schließlich nahm der „Duce“ zwei Industrielle in sein Kabinett auf. Zu keinem anderen Zeitpunkt dürfte die Identifizierung des Regimes mit dem italienischen Kapital größer gewesen sein als Mitte der 30ger Jahre. Dabei dürfte es dem Regime weniger um die Interesse der Kapitalisten gegangen sein als vielmehr um seine eigene Stabilität.

Gemessen an den Doktrin des RSI ist der italienische Faschismus eine politische Bewegung deren Viel-Gesichtigkeit ihres gleichen sucht.

Wie in Deutschland war man in Italien bestrebt, die Abhängigkeit vom Ausland zu reduzieren. Das nennt man allgemein: Autarkie.

>>>>>>>>>>>>>> Wird fortgesetzt

DeusEX ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2006 20:53
Italien Antworten
@ all Lob für die guten Ausführungen .
Zu diesem Thema stell ich mir schon länger die Frage warum die Italiener nicht einfach deutsche Panzer und Flugzeuge in Lizens Produziert haben . Eigentlich hätten die Deutschen sagen müssen , hier habt ihr die Pläne nun baut mal danach . Die Italiener hätten ja nicht 100% alles gleich machen müssen , die Motoren hätten ja übernommen werden können .

Aber wenn man nur Sachen baut die an der Front gnadenlos zusammengeschossen werden ist ein weiterso vollkommen falsch , zumal der Nachbar gute Waffen baut .

Auf politischer Ebene sind solche Sachen natürlich heikel , wenn man als italienischer Nationalist deutsche Waffen nachbaut . Auch die eigenen Rüstungskonzerne sehen das nicht gerne .

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