HAllo! Die Kausalität in diesem Zusammenhang ist natürlich ok. Das hat sich für mich etwas anders angehört. ANsonsten kann ich mich deinen Ausführungen so anschließen.
Gruß Gerd
Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen!
Heikles Thema, immer wieder und wohl noch auf ewig.
Ich für mich unterscheide den II. Weltkrieg auch: Einerseits den klar von den Deutschen entfachten "Vernichtungskrieg" gegen die Sowjetunion. Wie der Name sagt, da gings nicht um Politik mit anderen Mitteln sondern um Vernichtung. Da kann ich die Gedanken, die zu den Handlungen der Sowjetsoldaten, die in ihrer puren Existenz bedroht und als "Untermenschen" behandelt wurden, nachvollziehen. Wer solchen Wind sät (siehe rayy), wird halt Sturm ernten, wenn er so größenwahnsinnig ist und den Krieg dazu verliert!
Andererseits der halbwegs "zivilisierte" Krieg gegen die Westmächte. Finde das immer sehr dünne, wenn westliche Untersuchungen reflexartig auf deutsche Kriegsverbrechen verweisen. Also ich tu mich da schwer mit wirklich bewiesenen Kriegsverbrechen. Was da am häufigsten kommt, z.B. während der Ardennenoffensive (genauer Ort fehlt mir jetzt), da gibt es auch Aussagen, dass die gefangenen US-Soldaten auf der Flucht erschossen wurden. Bombardierungen wie Rotterdam, Coventry gingen hauptsächlich auf Industriegebiete - heutzutage würde man das mit dem "schönen" Begriff "Kollateralschaden" begründen. Punktbomardierungen gabs damals halt noch nicht. London ging auch erst auf Industrie-, Hafenanlage, erst in Reatkion aufs britische Bomber-Command auf zivile Ziele... Aber auf jeden Fall finde ich es ein Kriegsverbrechen, gefangene Soldaten, egal welcher Nation und wer den Krieg begonnen hat, einfach zu erschießen, weil sie sich heftig/fanatisch gewehrt haben! Sowas gabs definitiv nicht bei der Wehrmacht auf dem westlichen Kriegsschauplatz! Partisanenerschießungen als Begründung anzuführen, geht auch fehl, da sie nunmal nicht dem Kriegsrecht unterliegen!
Ja Malmedy, genau das meinte ich! Ist das inzwischen einwandfrei als Kriegsverbrechen bewiesen? Irgendwo hatte ich auch mal gehört/gelesen (nicht von rechter Seite), dass die gefangenen US-Soldaten einen kollektiven Fluchtversuch unternommen hätten. Lass mich da aber gerne erhellen! Wäre dann zeitlich zwar auch z.B. nach der Normandie, machts aber auch nicht besser!
Zitat von Canarishttp://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a8901/l7/l0/F.html#featuredEntry
Danke für diesen Link! Man denkt immer, man weiß schon alles über den 2. WK - Irrtum. Abgesehen von diesem überflüssigen und grauenhaften Geschehen war die Requirierung von Georgiern m.E. auch reichlich dumm von der Wehrmacht. Die wurden ja im Ggs. z.B. zu den Kosaken von Stalin (selbst Georgier) nicht verfolgt. Warum sollten sie sich gegen ihn stellen?
"Ja gut, ähhh, einen wie den Robben brauchen wir natürlich nicht. Er ist ein reiner Außenstürmer. So weit ich weiß, steht das Tor aber immer noch in der Mitte." - Franz Beckenbauer, 2007
Zitat von Rayydar Danke für diesen Link! Man denkt immer, man weiß schon alles über den 2. WK - Irrtum. Abgesehen von diesem überflüssigen und grauenhaften Geschehen war die Requirierung von Georgiern m.E. auch reichlich dumm von der Wehrmacht. Die wurden ja im Ggs. z.B. zu den Kosaken von Stalin (selbst Georgier) nicht verfolgt. Warum sollten sie sich gegen ihn stellen?
Jo, davon hatte auch ich noch nie gehört! Bei der Requirierung von "osteuropäischen" bzw. kaukasusstämmigen Soldqaten zeigt sich mal wieder, dass im ostfeldzug falsch gemacht wurde, was falsch zu machen ging. Hätte man in den erfolgreichen Anfangsmonaten Massen an ukrainischen u.a. Einwohnern in die Armee aufnehmen können, die voll motiviert und aus eigenem Antrieb auf deutscher Seite gekämpft hätten, hatte man dies bekanntermaßen aus rassistischen Gründen nicht getan. Als es dann dem Ende zuging, machte man es dann doch, obwohl die Einstellung der aus Kriegsgefangenenlagern "gezogenen" inzwischen mehr als fraglich war. Bis dahin hatten die Deutschen ja schon genügend gezeigt, dass sie keinen Deut besser waren als die Sowjets! Auf Texel kams dann zum schlechtmöglichsten Ausgang...
Zitat ... dass der Hasardeur Hitler ohne klaren Kriegsplan von einem Schauplatz in den nächsten stolperte.
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen!
Nö, das ist nicht auf den Punkt gebracht, sondern schlichtweg falsch. Die einschlägige Literatur belegt genauestens, das AH zwar über massenhaft -angelesenes- "Halbwissen" verfügte, jedoch dies fälschlicherweise -meist durch Intelektuelle- als Folge mangelnder Intelligenz und immer mit dem betonenden Hinweis auf diese betrachtet wird. Das er damit postum unnterschätzt wird tut zwar dem intellektuellen Schöngeist gut, aber entspricht nicht der historischen Warheit und führt zur Unterschätzung Hitlers und weiterer zukünftiger Diktatoren. Er hatte immer DEN großen Plan im Kopf (trotz Mathenote fünf), was die Durchführung der geplanten expansiven Feldzüge und damit verbundener Ziele betraf.
Eine - leider sogar enorme - destruktive Intelligenz im Detail spreche ich Hitler doch gar nicht ab. Wieso widerspricht das der Tatsache, dass er ein Hasardeur war, der ohne klaren Kriegsplan von einem Schauplatz in den nächsten stolperte???
Sein einziger Masterplan war der vom "Lebensraum im Osten" - der eigentlich erst ab 1945 in Angriff genommen werden sollte! Alle anderen Feldzüge waren im "besten" Falle Mittel zum Zweck, und oft nicht mal das.
1. Rheinlandbesetzung: Pures Vabanque-Spiel. Wenn die Franzosen nicht so lahmarschig und feige gewesen wären, wäre es schon dann mit der GröFaZ-Herrlichkeit vorbei gewesen.
2. Polen: "Durchgangsland" für den Feldzug gegen die SU. Hitler soll recht überrascht gewesen sein, dass Engländer und Franzosen diesmal tatsächlich Ernst machten. So stolperte er in den Krieg gegen die Westmächte, den er zumindest gegen England nie wollte!
3. Aus 2. resultierte dann der Norwegenfeldzug, der als Präventivmaßnahme sinnvoll gewesen sein mag, aber ohne 2. eben gar nicht nötig gewesen wäre.
4. Nordafrika: War nie geplant und nur eine Hilfsaktion für Kumpel Mussolini.
5. Balkan und Griechenland: Wie 4., zusätzlich mit der "fatalen" Auswirkung, dass Barbarossa um 6 Wochen verschoben wurde.
6. Kriegserklärung gegen die USA: Die Motivation war, legal amerikanische Schiffe angreifen zu können, welche die Briten versorgten. Ansonsten waren die Amis ja schön weit weg. In diesem Fall kann man von Intelligenz nun wirklich nicht sprechen! Ein intelligenter Mensch lernt aus Erfahrungen, in diesem Fall aus denen des 1. WK!
"Man muss nicht immer die absolute Mehrheit hinter sich haben; manchmal reichen auch 51 Prozent." - Christoph Daum
Also ich habe hier drei Hitlerbiografien in meinem Regal, darunter DIE Abhandlungen von Fest + "Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte: Die Pläne der Nazis nach dem Endsieg" von Ralph Giordano, aber in keinen dieser Bücher steht etwas von Ostfeldzug ab `45. Hast du Qellen die du dazu liefern kannst? Ich kann mich nur an die Zahl 1950 erinnern, -da sollte spätestens die USA angegriffen werden, aber die Ost+Judenfrage immer "schnellstmöglich"(!) angegangen. Natürlich war er ein Hasardeur, schon die frühen Jahre in der DAP belegen dies, als er meist alles auf eine Karte setzte -bzgl. Erpressungsversuche gegenüber dem Vorsitz "...wenn nicht...dann trete ich sofort aus" Das dies oft gut ging, wurde spätestens in den späteren Münchner Jahren (Hofbräuhaus) von ihm als Vorsehung interpretiert. Viele der von dir genannten Punkte sind Teil des Planes gewesen, fielen nur zeitlich anders und werden daher als Zufall bzw. Ergebenheit gesehen. Natürlich muss ich durch Polen wenn ich in den russischen Raum will und auch die Flanken müssen abgesichert sein. Nordafrika war ebenfalls Teil von Überlegungen, so um zB. sich mit den Truppen im Kaukasischen Raum zu treffen, nur eben den Zeitpunkt bestimmte Musso. Norwegen, da sollten bis 1950 übergroße Schlachtschiffe gebaut werden (Buch von Ralph Giordano) in ebenso großen eigens dafür errichteten Werften. Diese sollten sich in Folge gegen Amerika wenden. Also war auch Norwegen Teil der "Schlachteplatte". Balkan und Griechenland war tatsächlich eher nicht geplant und die von dir genannte Verzögerung nicht umstritten. England war nicht als Gegner vorgesehen, da der vermutete "Gemeinsame Nenner" in Form des drohenden Bolschewismus gesehen wurde. Das dies von Churchill anders gesehen wurde führte schleunigst zur Reaktion, denn vielleicht erkennen die Briten ja unter Bombenhagel ihre wahre Bestimmung, - eben diese, an Seite von Deutschland zu stehen. Das dies anders ausging war nicht Teil des Planes, aber der Plan war die Klärung der Britenfrage -noch vor dem Russlandfeldzug- und WIE war dabei völlig Wurscht. Auch ein Beleg von gehöriger Portion Arroganz. Hitler dachte schleunigst um, vielleicht war DIES auch seine entscheidenste Fähigkeit, schnell und kompromisslos zu reagieren...eine Art "Blitzkriegsdenken", oder eben "Hasardeur". Das Rheinland war auch Plan, immer und er wurde oft schon in seinen frühen Reden versprochen. Es war reiner Wahnsinn bzgl. der Truppenüberlegenheit der Westmächte, ja, aber eben auch hier die unerwartete schnelle kompromisslose, fast freche Reaktion seitens Hitler, oder auch die oftgenannte Hummel, die mir gerade in den Sinn kommt, die doch nicht fliegen kann -würde sie darüber nachdenken...usw. Hitler dachte in der eigentlichen Situation nie sehr lang nach, war nie großartig analytisch und die Reihen seiner von Ahnungslosigkeit und Unterschätzung gegenüber ihm geschlagenen Opfer lang -angefangen bei Röhm.
Zitat von PavelAbhandlungen von Fest + "Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte: Die Pläne der Nazis nach dem Endsieg" von Ralph Giordano, aber in keinen dieser Bücher steht etwas von Ostfeldzug ab `45.
Habe ich auch alles gelesen. Ich weiß nicht mehr, wo ich '45 her habe, aber ich bin mir sicher. Es macht ja auch Sinn, denn erst dann wäre die Wehrmacht technologisch und zahlenmäßig ausreichend gerüstet gewesen. Einen Weltkrieg mit Pz.I und II zu beginnen, ist auch eine Form des Wahnsinns (ohne Genie).
Hiernach hätte es sogar noch später sein können (aber Hitler wollte natürlich vor der Rente fertig werden -> Indiz für '45):
Zitat Am 23. Mai 1939 führte Hitler vor seinen Oberbefehlshabern aus:[8]
„Der Lebensraum, der staatl. Größe angemessen, ist die Grundlage für jede Macht. Eine Zeit lang kann man Verzicht leisten, dann aber kommt die Lösung der Probleme so oder so. Es bleibt die Wahl zwischen Aufstieg oder Abstieg. In 15 oder 20 Jahren wird für uns die Lösung zwangsweise notwendig. Länger kann sich kein deutscher Staatsmann um die Frage herumdrücken.“
Zitat von PavelViele der von dir genannten Punkte sind Teil des Planes gewesen, fielen nur zeitlich anders und werden daher als Zufall bzw. Ergebenheit gesehen.
Die Zeitpunkte und die zeitliche Abfolge sind aber wesentliche Bestandteile eines Plans, gell? OK, einigen wir uns darauf: Er hatte mal irgendwann einen Plan, aber er hat sich nicht daran gehalten. Das heißt: "Der Hasardeur Hitler stolperte ohne klaren Kriegsplan von einem Schauplatz in den nächsten."
Ende der Diskussion!
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