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Raiders-PG-Forum » Verbesserungsvorschläge » Verbesserungsvorschläge » Regeländerung? Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
Seiten: 1 | 2


11.01.2004 09:17
Regeländerung? Zitat · antworten
EInes unserer neueren Mitglieder (aus Ungarn) hat ein altes Leidensthema von PBEM angeschnitten, und macht einen interessanten Vorschlag.

Seine Idee würde eine wichtige Grundregel dermaßen auf den Kopf stellen, daß ich sofort alle Portalmitglieder darauf aufmerksam machen will, und jeden zur Teilnahme an der Debatte einlade:http://www.ggholiday.com/bg/forums/topic.asp?TOPIC_ID=563#3568.


Rayydar
Generalspammarschall
Beiträge: 11.643


12.01.2004 01:49
Regeländerung? Zitat · antworten
Danke für den Hinweis. Das ist wirklich ein wichtiges Thema. Alle, die Englisch können, sollten sich das mal anschauen!


Winter
Stabsschreiber
Beiträge: 801


12.01.2004 20:12
Regeländerung? Zitat · antworten
Nochmal im Original Text:

I suggest to change the following combat rule: "All moves are considered final. This means that you can never cancel any unit's move, nor reload your turn to replay it." to "All moves are considered final. This means that you can never cancel any unit's move and you may not change a sent turn".

ganz ehrlich... ich halte mein english für brauchbar... aber der Sinn bleibt mir verschlossen...


Rayydar
Generalspammarschall
Beiträge: 11.643


12.01.2004 20:27
Regeländerung? Zitat · antworten
In aller Kürze:
Der TBG-Kollege schägt vor, den Reload eines Turns zu erlauben, weil seiner Meinung nach manche eh reloaden, ohne erwischt zu werden.
Wenn Reload ganz offiziell allen erlaubt wäre, wäre die Chancengleichheit wieder hergestellt. Letzteres ist wohl wahr, aber es macht das Spiel äußerst zeitraubend und vor allem unrealistisch.
Im Krieg gab es auch kein Reload.




12.01.2004 21:06
Regeländerung? Zitat · antworten

Quote:
...and you may not change a sent turn".

Dieser Teil wäre ohnehin überflüssig. Niemand kann vom Gegner erwarten, daß er einen bereits gesandten Zug verwirft und auf eine bessere Lösung wartet.




12.01.2004 21:11
Regeländerung? Zitat · antworten

Quote:

Nochmal im Original Text:

I suggest to change the following combat rule: "All moves are considered final. This means that you can never cancel any unit's move, nor reload your turn to replay it." to "All moves are considered final. This means that you can never cancel any unit's move and you may not change a sent turn".

ganz ehrlich... ich halte mein english für brauchbar... aber der Sinn bleibt mir verschlossen...

Was er meint, ist, daß man den "turn" so oft spielen darf, bis er einem gefällt. Aber nachdem er einmal verschickt ist, hat sich die Sache. Wie gesagt, sollte natürlich selbstverständlich sein.


RedScorpion
Forumsgrenadier
Beiträge: 230

13.01.2004 17:13
Regeländerung? Zitat · antworten
natürlich, es wäre eine lösung reload zu erlauben (chancengleichheit)
der argument, im krieg gibt es auch kein reload zieht bei mir nicht.
und mit den minimalen optionen, die der pg3d bietet, war es nie das wahre mit der realistik.
ich sehe das spiel nicht als krieg, sondern als brettspiel. und wenn man schach oder dame spielt, gibt es kein reload, klar. aber man sieht, was der gegner treibt, damit sind die chancen gleich.
bei pbem kann man das nicht. und man kann es auch nicht kontrollieren (von sogenannten cheat-checker halte ich nichts. wenn man es raffiniert macht, findet er gar nichts) replay abstürze passieren auch mal "nur so" ,es muss kein reload dahinter stecken.
jeder von uns hat schon bestimmt spiele erlebt, in denen der gegner bei jedem zug immer maximale ergebnisse erzielte, man selber aber froh ist, dass es gerade noch gegangen ist. da kommen einem schon gedanken, ob der gegner etwa nicht.........
ein erlaubter download wurde klarheit schaffen.
ich persönlich bin grundsätzlich nicht dagegen. hätte doch jeder die möglichkeit, aus seinem zug das beste rauszuholen.
und weil eben jeder das maximum rausholen wurde, wurden die partien zumindest nicht länger.
aber, das thema müsste man erst diskutieren. es wird bestimmt auch nachteile geben, die man momentan noch nicht sieht...


Rayydar
Generalspammarschall
Beiträge: 11.643


13.01.2004 17:39
Regeländerung? Zitat · antworten
Da wagt es doch schon wieder einer, eine andere Meinung als der große Diktator zu haben, tss, tss ...

Quote:
wenn man schach oder dame spielt, gibt es kein reload, klar. aber man sieht, was der gegner treibt

Wenn bei PG3 reloadet wird, siehst du aber eben nicht, was der Gegner treibt. Dann stürzt nämlich das Replay in den allermeisten Fällen ab!

Quote:
ein erlaubter download wurde klarheit schaffen.

Da stimme ich dir zu! Downloads waren bei uns schon immer erlaubt und erwünscht - selbst wenn sie manchmal auch Unklarheit schaffen.

Quote:
und weil eben jeder das maximum rausholen wurde, wurden die partien zumindest nicht länger.

Bist du sicher?
o Ja
o Nein

Vielleicht gäbe es nicht mehr Züge, aber man braucht halt viel mehr Zeit, wenn man jeden Zug mehrfach machen muss (weil der Gegner es auch tut).




13.01.2004 18:43
Regeländerung? Zitat · antworten
Sorry, Rayy - ich muß mich in dieser Sache ganz Eurem RedScorpion anschließen!

Objektiv gesehen, sind manche der Gegenargumente durchaus geltend, z.B. der möglicherweise zusätzliche Zeitaufwand, jedoch finde ich einen wichtigen Punkt von solch entschiedenem Vorteil, daß er den Ausschlag gibt:
Die endgültige totale Ausschaltung von "exklusiv Cheaters".

Ich bin schon seit vielen Jahren ein fanatischer Vertreter von PBEM, und mußte in vielen "für und wider" Debatten zugeben, daß "cheaters" einem das Spiel verleiden können, und daher viele potenzial wertvolle Mitglieder vom Mitwirken abhalten.
Wenn wir diese eine große Abschreckung beseitigen können, gibt es durchaus kein Argument gegen PBEM mehr!
Der andere große Nachteil, nämlich das Kampagnenspiel mit "core armies", wurde ja dank Vladimir Medelyan a.k.a. Thunderbolt's converter programs bereits beseitigt, und ist bei uns schon im Gange.

Ich würde vorschlagen, ein Kommitee zu gründen, welches alle bekannten Plus und Minuspunkte zusammenfaßt, der generellen Mitgliedschaft erläutert, und nach gemessener Debatte die Entscheidung einer Abstimmung überläßt.

What think you? (etwas germenglisch!)


Black Tuareg
Nachschubgefreiter
Beiträge: 39

13.01.2004 19:07
Regeländerung? Zitat · antworten
Völlig indiskutabel. Wie sollen solche Partien denn aussehen, wenn man sich in den ersten drei, vier Reloads über alle gegnerischen Positionen informiert und dann solange spielt, bis völlig extreme Kampfergebnisse kommen. Das kann doch keinen Spass mehr machen. Wie soll ich meine ganzen taktischen Überlegungen umsetzen, wenn meine Fallis nie ins Hinterland fliegen können ohne entdeckt zu werden,usw. . Bei Szenarien mit Luftwaffe muss man dann immer darauf achten, dass man aus der Reichweite des Gegners bleibt. Da man sonst vielleicht keine Luftwaffe mehr hat. Wer nämlich den ersten Schlag führen kann, hat dann wahrscheinlich schon die Luftüberlegenheit.
Der Spielspass geht durch Aufklärung einfach verloren.
Da regt man sich über das Zugcanceln auf und nun so eine Diskussion.
Ich sehe die Problematik ja auch aber das ist ein völlig sinnloser Vorschlag.




13.01.2004 19:31
Regeländerung? Zitat · antworten
Ein ernster, ehrlicher Vorschlag sollte nie als "indiskutabel" verworfen werden, bevor man sich alle Argumente anhört.
Erst nachher ist man qualizifiert, eine Schlußfolgerung zu fassen.

Ein weiterer wichtiger Tip:
Der Sinn und Zweck einer zivilisierten Debatte ist nicht, alle Beteiligten von der eigenen Ansicht zu überzeugen, sondern mit aufgeschlossenem Sinn dazu beizutragen, die bestmögliche Lösung zu finden.
Die wertvollsten Denker sind jene, welche am Besten über Irrtümer informiert, und auch nicht von der Wahrheit des eigenen Wissens überzeugt sind.
Ich habe immer gefunden, daß es etwas zu lernen gibt, wenn man eine Diskussion als einen "team effort" zum gemeinsamen Ziel betrachtet, und nicht als primitive Streiterei.


Black Tuareg
Nachschubgefreiter
Beiträge: 39

13.01.2004 19:53
Regeländerung? Zitat · antworten
Ich teile hier nur meine Meinung mit. Wann eine solche Disskusion für mich abgeschlossen ist bleibt mir vorbehalten.
Manchmal reicht eben schon ein Argument aus, um sich festzulegen.
Damit wird ja die Diskussion für andere nicht beendet.
Ist halt meine somit anscheinend unqualifizierte Meinung.
Trotzdem bin ich raus aus dieser Diskussion.




13.01.2004 20:09
Regeländerung? Zitat · antworten
Natürlich, und durchaus Dein Recht.
Bist eben ein flinker Denker.

War ja auch nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern nur als allgemeine Richtlinie, um unkonstruktive Argumente vorwegzunehmen.

Was man in solchen Fällen braucht, ist ein gutwilliges "Team", wo alle auf der gleichen Seite sind, Lösungen zu finden.

I have made up my mind, don't confuse me with facts!


Scipio
Literaturmajor
Beiträge: 1.812


13.01.2004 20:26
Regeländerung? Zitat · antworten
Hi,
also ich bin derselbem Meinung wie Rayy und Black Tuareg.
Natürlich ärgere ich mich auch über Leute, die mogeln. Aber deswegen ihr Verhalten zu erlauben ist ungefähr so, als ob wir Heroin freigeben würden, weil es ja doch immer einige gibt, die sich an das Verbot nicht halten.

Quote:
- equal chance for everybody - replaying is not a cheat, a player can plan and except it,



Diese These ist meiner Meinung nach total falsch, weil durch mehrfaches Einladen immer der Angreifer bevorzugt wird. Der Angreifer kann nämlich die Züge solange einladen, bis er so gute Ergebnisse hat, daß sich der Verteidiger kaum noch wehren kann, oder (für Flugzeuge) warten, bis er schönes Wetter hat. Die Einheiten, die dem Verteidiger dann noch bleiben, dürften in der Regel wohl nicht mehr für einen großartigen Gegenschlag reichen.
So wie ich das "Local Command"-System des TBG verstanden habe, hätte der aktuelle Kommandant mit der vorgeschlagenen Regel stets ein Problem.
Jetzt mögen die Befürworter der Regeländerung einwenden, daß man normalerweise immer ein Hin- und ein Rückspiel macht, also jeder Spieler in den Genuß des "Erstschlags" kommt. Das ist sicher ein berechtigter Einwand, aber es ist doch so:
die Spielertypen unterscheiden sich. Es gibt einmal diejenigen, die in der Verteidigung nicht besonders stark sind, aber dafür ein gutes Händchen für das Führen eines Angriffes haben. Und dann gibt es diejenigen, die im Angriff nur selten wirklich gut vorankommen, aber dafür gute Verteidigungen aufbauen können (ich zähle mich eher zur zweiten Gruppe). Diese zweite Gruppe aber wird benachteiligt, weil ihr das stärkste Mittel zur Erringung eines Sieges aus der Hand genommen wird. Begründung: s.o.

Quote:
- more important the strategy skills as technical skills and experience with the scenario,



Wie muß ich das jetzt übersetzen?
"Strategische Fähigkeiten werden wichtiger als technische (handwerkliche?) Fähigkeiten und Erfahrung bzgl. des Szenarios".

"Strategische Fähigkeiten in Form von technischen Fähikeiten und Erfahrung bzgl. des Szenarios werden wichtiger?"

Ich glaube ersteres, aber ich bitte die Englisch-Freaks um Aufklärung.

Könnte mir jemand dieses Argument erklären? Warum wird die Strategie wichtiger?
Ich bin davon überzeugt, daß sie eher unwichtiger würde, weil man viel risikoreicher spielen kann. Wer würde denn noch wertvolle Feuerkraft auf eine gegnerische Infanterieeinheit, die in einer Stadt ist, verschwenden, wenn er auch einfach eine eigene Infanterieeinheit losschicken kann? Und wenn die dann zu starke Verluste erleidet, macht man es eben nochmal. Dieser Effekt tritt meiner Meinung nach z.B. oft ein, wenn als Vorhersage 5:5 oder 4:6 angezeigt wird.
Ein ordentlicher Stratege muß auch immer bedenken, daß er nur begrenzte Ressourcen hat und evtl. in einen Gegenangriff geraten kann (@Alsenor: vgl. Deinen Eintrag im TBG-Forum über die Entscheidung, ob man angreift oder nicht).
Ein Angreifer mit der Möglichkeit des erneuten Einladens hat beide Probleme nicht: er kann so oft angreifen, bis ein Gegenschlag des Verteidiges nicht mehr möglich ist und er kann auch ein höheres Risiko eingehen, weil er bei Nichtgefallen nochmal von vorne anfangen kann.

Also ich fasse zusammen: die vorgeschlagene Regel schafft weder gleiche Chancen für alle, noch erhöht sie die strategischen Anforderungen.

Dafür handeln wir uns die Nachteile ein, die der Spieler, der diese Diskussion losgetreten hat, selber aufzählt:
-Hinterhalte sind nicht möglich
-der Spieler mit der meisten Zeit/Geduld hat Vorteile (soviel zum Theman Chancengleichheit)
-das Wetter ist so, wie es sich der Angreifer wünscht.


Dazu frage ich mich, ob es nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird: wie Rayy schon mal erwähnte, sind Cheater eine verschwindende Minderheit. Ich spiele seit mindestens vier Jahren PBEM und bin erst auf einen Spieler getroffen, der gemogelt hat (was ich dann auch glei bemerkt habe).

Noch eine persönliche Bemerkung:
ich hätte an PG überhaupt keinen Spaß mehr, wenn ich wüßte, daß meine Klicks folgenlos bleiben, weil ich ja nochmal alles einladen kann. Das ist dann Langeweile pur.
Und sollte diese Regeländerung durchkommen, dann werde ich auch nur noch mit der privaten Zusatzregel: "Keine Reloads" spielen.
Gruß
Scipio


Bruno
Nachschubgefreiter
Beiträge: 20

13.01.2004 20:38
Regeländerung? Zitat · antworten
Ich bin im ebenfalls gegen den Vorschlag. Der Reiz am Spiel ist doch gerade der, daß jede Einheitenbewegung und jeder Zug endgültig sind. Das führt dazu, daß man sich jede Aktion genau überlegen muß. Anderenfalls gibt es keine Überraschungen mehr, das Spielfeld ist ständig aufgeklärt und jeder erzielt optimale (wenn auch oft unrealistische) Kampfergebnisse. Der Zufallsgenerator, der für zusätzliche Spannung sorgt, verliert gänzlich an Bedeutung, und wozu gibt es dann noch die "rugged defense"...

Dieser weitreichenden Regeländerung zuzustimmen, nur um einigen cheatern das Wasser abzugraben, kommt für mich jedenfalls nicht in Frage. So löst man das Problem nicht! (Soll man denn auch den Konsum harter Drogen erlauben, nur weil es einige Konsumenten gibt und das Problem nicht in den Griff zu bekommen glaubt?)

Man kann das ja mal ausprobieren, über den Erfahrungsbericht bin ich schon gespannt.

Gruß Bruno




13.01.2004 20:45
Regeländerung? Zitat · antworten

Quote:
Könnte mir jemand dieses Argument erklären? Warum wird die Strategie wichtiger?

Ich glaube, Du mißverstehst ihn hier. Er meint es gewiß so wie Du. Wie er sagt, am Schachbrett sieht man Alles, demzufolge erachtet er Strategie dort wichtiger als Taktik.
Also haben fanden wir bereits Einverständnis in einem Punkt!




13.01.2004 21:01
Regeländerung? Zitat · antworten

Quote:
So löst man das Problem nicht! (Soll man denn auch den Konsum harter Drogen erlauben, nur weil es einige Konsumenten gibt und das Problem nicht in den Griff zu bekommen glaubt?)
Man kann das ja mal ausprobieren, über den Erfahrungsbericht bin ich schon gespannt.


All Deine Argumente machen schon Sinn, aber einen Punkt möchte ich gerne aufklären, obwohl das Thema eine eigene Debatte wert ist.
Den Konsum harter Drogen soll man nicht aus Deinem angegebenen Grund "erlauben", sondern aus einem viel wichtigeren.
Die Tatsache, daß sich viele Menschen aus freiem Willen dem Zeug unterziehen, ist deren eigenes Problem, und diese sollten nicht von anderen zu ihrer Rettung gezwungen werden.
Wenn diese Typen jedoch Mord und Totschlag ausüben, um ihre Sucht zu finanzieren, ist es auch unser Problem.
Und das wäre IMHO der Grund, den Rauschgifthändlern das Handwerk zu legen, indem man das Zeug billig und straffrei macht.
Aber wie gesagt, das leitet uns vom Thema ab, und war nur eine Seitenbemerkung.


Scipio
Literaturmajor
Beiträge: 1.812


13.01.2004 21:16
Regeländerung? Zitat · antworten
Hi Alsenor,
in welchem Punkt haben wir Einverständnis? Was hat Strategie damit zu tun, daß man alles sieht? Und wieso wird die Strategie durch eine Regeländerung wichtiger? Wieso habe ich ihn mißverstanden?
Ich bin in diesem Punkt total verwirrt...
Gruß
Scipio




13.01.2004 21:27
Regeländerung? Zitat · antworten

Quote:

Hi Alsenor,
in welchem Punkt haben wir Einverständnis? Was hat Strategie damit zu tun, daß man alles sieht? Und wieso wird die Strategie durch eine Regeländerung wichtiger? Wieso habe ich ihn mißverstanden?
Ich bin in diesem Punkt total verwirrt...
Gruß
Scipio

Es ist ganz einfach. Du hast erklärt, daß genau das Gegenteil Sinn macht, und hast m.M. damit auch Recht. Aber nachdem Du ihn mißverstanden hast, teilt Ihr diese Ansicht.
"Wieso" Du ihn mißverstanden hast, weiß ich natürlich nicht, kann es aber raten. Seine englische Erklärung war weder richtiges englisch, noch ganz klar. Aber der Sinn war derselbe.


Winter
Stabsschreiber
Beiträge: 801


13.01.2004 21:34
Regeländerung? Zitat · antworten
@Thema...

Eine Einführung dieser Regel würde das Spiel nach meiner Meinung sehr entwerten. Krieg ist eben kein (!) reines Schachspiel, Information, Falschinformation oder gar keine Information sind maßgebliche und siegbestimmende Größen in einer "bewaffneten Auseinandersetzung".. in Echtzeit als auch in unserem Spiel...

@Alsenor

Quote:
Die Tatsache, daß sich viele Menschen aus freiem Willen dem Zeug unterziehen, ist deren eigenes Problem, und diese sollten nicht von anderen zu ihrer Rettung gezwungen werden.
Wenn diese Typen jedoch Mord und Totschlag ausüben, um ihre Sucht zu finanzieren, ist es auch unser Problem.
Und das wäre IMHO der Grund, den Rauschgifthändlern das Handwerk zu legen, indem man das Zeug billig und straffrei macht.



da spricht er große worte gelassen aus... und hat Recht!

Grüsse!

Winter


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