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Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.766

13.11.2005 00:28
Frankreich in der Krise? Antworten
Was ist denn mit Frankreich los? Versinkt unser Nachbar etwa in einem Aufstand oder beginnt hier eine Revolution?
Was ist eure Meinung zu dem Geschehen in Frankreich?

Meine Meinung: Es wurden sicherlich viele Fehler gemacht aber es liegt nicht nur am Staat wenn alles "den Bach runter geht". Hier wurde der "richtige" Zeitpunkt benutzt um Politik zu machen und jeder für sich seine momentane Position zu verbessern.

Eiswolf Offline

Literaturmajor

Beiträge: 1.073

13.11.2005 11:07
Frankreich in der Krise? Antworten
Da ist nichts Besonderes los ;wir tun nur einen Blick in unsere nähere Zukunft !!
Meiner Meinung nach ist das zwangsläufig der Fall ,wenn wir weiterhin politisch
korrekt bleiben , die demographische Entwicklung fortschreitet und das soziale Netz nicht mehr finanziert werden kann .

Rayydar Offline

Generalspammarschall


Beiträge: 11.936

13.11.2005 11:56
Frankreich in der Krise? Antworten
Ich bin anderer Meinung als Eiswolf.
Zwar haben auch wir viele Einwanderer, aber die sind weitaus heterogener als die m.W. nur 2 Hauptgruppen in Frankreich (Maghreb, Schwarzafrika).
Bei uns schlagen sich zuerst mal (nur als Beispiel!) die Türken- und 'Deutschrussen'-Gangs gegenseitig die Köppe ein - und da habe ich eigentlich auch kein Mitleid.

Insgesamt ist es wohl eine Mentalitätsfrage der betr. Einwanderergruppe.
In den USA gibt es 12 Mio. Bürger asiatischer Abstammung. Die wohnen auch zum großen Teil in Ghettos (Chinatowns), werden überhaupt nicht vom Staat umhegt und umsorgt und machen trotzdem keinen Krawall, sondern arbeiten hart. OK, Ausnahmen bestätigen immer die Regel.

Was mich auch wundert: Die französischen Nationalfußballer arabisch-afrikanischer Abstammung haben doch gerade bewiesen, dass es einen Weg aus der sozialen Misere gibt. Warum entschuldigen die jetzt die Randale ihrer Bevölkerungsgruppen?

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

13.11.2005 13:13
Frankreich in der Krise? Antworten
ich glaube der vergleich mit den us-amerikanischen asiaten hinkt: es ist ein klassisches beispiel der mentallitätsfrage.
in wiesbaden gibts doch schon ähnliche anzeichen wie in frankreich. im schelmengraben (=ghetto) würde ich ungern nach einbruch der dunkelheit einen fuß vor die tür setzen. für mich ist es eine tatsache, daß so etwas auch sehr schnell in deutschland passieren kann und auch passieren wird, wenn sich diese falsche politische korrektheit, die selbst 61 jahre nach ende des krieges noch immer erzwungen wird, weiterhin hält.
ich denke auch, daß da in frankreich einfach ein guter zeitpunkt zum politikmachen gewählt wurde. vielleicht sollte der innenminister aus dem weg geräumt werden? wer weiß es!

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

13.11.2005 14:57
Frankreich in der Krise? Antworten
Hi,
ich glaube nicht, um auf die eingangs gestellt Frage zu antworten, daß Frankreich ein großflächiger Aufstand oder gar eine Revolution droht. Unsere gallischen Nachbarn sind zwar - historisch betrachtet - recht revolutionsfreudig, aber in diesem Fall geht es meiner Meinung nach eher darum, daß ein krimineller Mob entfesselt wurde.

Schon vor einigen Jahren habe ich einen Bericht im Fernsehen gesehen (weiß nicht mehr, welcher Sender, aber es war was seriöses), daß es in Frankreich Ghettos gebe, in die Busfahrer nur noch mit Polizeischutz fahren. Und auch, daß es Ghettos gebe, in die sich die Polizei schon nicht mehr reintraue!
Das war wie gesagt vor ein paar Jahren!
Mit anderen Worten heißt das doch nur, daß da irgendwelche Banden regieren und Anarchie ausgebrochen ist.

Ich glaube, daß diese Beschreibung der Lage auch die Lösung des Problems in sich trägt. Wenn der (franz.) Staat in diesen Vierteln ernsthaft die Kriminalität bekämpft, dann wird sich das Problem auflösen.
New York hat es ja vorgemacht, wie es geht. NY war mal eine der gefährlichsten Städte der Welt - inzwischen sagen die Reiseleiter, daß man nachts gefahrlos in den Central Park gehen kann (habe ich trotzdem nicht gemacht...)

Deswegen finde ich es auch gut, wenn Frankreich Randalierer ausweisen will. DIE machen nämlich in der Zukunft schonmal keinen Ärger. Dazu würde ich die Polizeipräsenz massiv erhöhen (und das nicht nur kurzfristig).
Und wenn das immer noch nicht reicht, kann man ja auch mal die Strafen erhöhen.
Bei hohem Aufdeckungsrisiko und entsprechenden Strafen vergeht ja schließlich irgendwann einmal jedem die Lust an der Straftat (oder sehe ich da jetzt was falsch :dunno:)

Zur Frage, ob sowas auch in Deutschland passieren kann:
mittlerweile halte ich gar nichts mehr für unmöglich, ich rechne auf die nächsten Jahre nicht damit. Dazu sind, wie Rayy richtig geschrieben hat, zu heterogen. Ich glaube nicht, daß sich aufeinmal Albaner, Deutsch-Russen, Italiener und Türken, Vietnamesen und die vielen anderen Gruppen verbünden, um Randale zu machen.

Was danach kommt, kann man meiner Meinung nach überhaupt nicht absehen. Es kann alles gutgehen - oder auch nicht. Schließlich haben wir auch Ghettos (z.B. in Berlin), bei uns beherrschen anders als in Frankreich viele nicht mehr die Landessprache, die Ausbildungssituation ist auch hier miserabel usw. Das erinnert ja auch irgendwie an die Probleme in Frankreich.

Hinterher wissen wir immer mehr!
Gruß
scipio

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

17.11.2005 14:39
Frankreich in der Krise? Antworten
Ich finde es ist grundsätzlich falsch zwischen Einwanderern und Einheimischen zu unterscheiden, wenn es um die dortigen Krawalle (schei Rechtschreibreform: wurde das schon immer so geschrieben?! ) geht. Vielleicht sollte man mal alle Krawallmacher in einen Topf schmeißen, denn: Ist es nicht schlimm, wenn ein Staat - also ein eigentlich freiwilliger Zusammenschluß von Menschen; etwas abstraktes - mit Gewalt seine Beschlüsse durchsetzen muß? Erhöhst du die Polizeipräsenz unterdrückst du den freien Willen des Volkes, nach dem ein moderner Staat eigentlich geführt werden sollte. Versteht mich nicht falsch: Ich finde es gut wenn sich Leute gegen "Willkür" von Regierungen wehren. Wenn aber andere wehrlose Menschen von einem Mob angegriffen werden oder wenn der Grund für das "Wehren" ihren Ursprung in einer Verfolgungsjagd zwischen der Polizei und Kleinkriminellen hat, dann ist das nicht rechtens.

Scipio Offline

Literaturmajor


Beiträge: 1.812

17.11.2005 18:07
Frankreich in der Krise? Antworten
Hi TRH,
grundsätzlich unterscheide ich auch nicht zwischen Einwanderern und Einheimischen - für mich sind Randalierer eben Randalierer.
Deswegen weiß ich nicht genau, auf welche Äußerung von mir Du Dich beziehst.

Falls Du das Thema Ausweisung meinst:
Einheimische kann man nunmal als anständiger Staat nicht ausweisen. Und falls Du mit ausweisung von Straftätern generell ein Problem hast, frage ich Dich folgendes:
Mal angenommen, Du lädst mich zu Dir nach Hause ein und ich fange an, Deine Möbel zu zerstören und bin im Begriff, Dein Haus anzuzünden. Würdest Du mich nicht auch rauswerfen?!

Falls Du Dich auf die Überlegungen zu den Zuwanderern in Deutschland beziehst:
es ist nunmal Fakt, daß in Frasnkreich im wesentlichen Einwanderer am aufstand beteiligt waren. Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, das vor lauter politischer Korrektheit zu verschweigen.
Dann ist es doch nur folgerichtig, sich zu überlegen, welche Auswirkungen das gleiche Phänomen bie uns haben wird.

auch hierzu ein Beispiel:
Deinem Nachbarn explodiert sein Haus wegen einer undichten Gasleitung. Auch Du heizt mit gas. Dann machst Du Dir ja auch Gedanken, ob so eine Explosion nicht auch bei Dir passieren kann, oder?

Nun zu Deiner Staatstheorie:
also erstmal bezweifele ich, daß ein Staat ein "freiwilliger Zusammenschluß" ist. Ich bin jedenfalls nicht gefragt worden, welchen Paß ich haben will (wobei ich mit meinem ganz zufrieden bin).

Glaubst Du, daß derart anarchische Zustände, wie in den Vororten der französischen Städte, wirklich dem Willen des Volkes entsprechen?! Ich glaube nein. Denn wenn die Mehrheit der Franzosen sich so verhalten würde, wie des die Randalierer getan haben, dann sähe es d ganz anders aus.

Außerdem darf man ja eines nicht vergessen: die Freiheit des einzelnen zu tun und zu lassen, was er will, endet dort, wo er in die Freiheit des anderen eingreift.
Das Abbrennen von Autos, Kirchen, Schulen und das Erschlagen anderer greift nach meinem Verständnis aber schon in die Freiheit anderer ein.
Deswegen gibt es eben auch Gesetze, die genau solches verbieten. Halten sich einige Einwohner eines Staates nicht an die Gesetze, so müssen die anderen vor ihnen geschützt werden - sie haben ein Recht darauf.
Dieser Schutz wird durch die Arbeit der Polizei und der Justiz gewährt.

Dieser Schutz impliziert selbstverständlich eine Einschränkung (Unterdrückung) der Freiheit der Strafttäter. Sie können ja nun nicht mehr machen, was sie wollen. Aber wie ich oben schon beschrieben habe, ist diese Einschränkung für ein geordnetes Zusammenleben unerläßlich.

Ob der Staat nun seine Beschlüsse, wie Du geschrieben hast, mit Gewalt durchsetzen muß, hängt im weiteren von den Straftätern ab. Greifen sie nämlich noch zusätzlich die Polizei an, dürfen sie sich über Gegengewalt nicht wundern.

Vollkommen stimme ich mit Dir überein, daß es gut ist, wenn sich ein Volk gegen Tyrannen und unrechtmäßige Regierungen erhebt. Aber, auch da stimme ich Dir zu, das hat mit der Situation in Frankreich nun gar nichts zu tun.

Ich hoffe, damit Deine Probleme mit meinem vorigen Beitrag gelöst zu haben.
Gruß
Scipio

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

20.11.2005 23:12
Frankreich in der Krise? Antworten
Ich habe überhaupt kein Problem mit deinem Beitrag gehabt, wolltenur aus dem Zusammenhang dokumentieren, wie ich denke - das mit dem "In einen Topf schmeißen" usw. Ich habe auch nichts gegen Ausweisungen, im Gegenteil, ich bin voll deiner Meinung. Mein Problem, was ich mit Frankreich habe ist, daß es ein sehr fremdenfeindliches Land ist. Genauso wie in den USA werden da Leute von der Polizei angemacht, weil sie schwarz oder andersfarbig sind. Wenn diese Polizei dann Ausweisungen vornimmt/iniziiert, dann ist das von vornherein so, als würdest du jemanden "nachweislich Koruppten" zum Schiedsrichter machen wollen.
Das mit dem "der Staat muß sich gegen die eigenen Bürger wehren" ist für mich ein Statement zu deinem Vorschlag die Polizeipräsenz zu erhöhen. Die Frage ist doch: "Warum kommt es zu Krawallen?" und nicht "Wie können wir die Krawalle am schnellsten Niederschlagen?", oder? Natürlich müssen Unbeteiligte beschützt werden, aber das ist eben eine sehr schwierige Gradwanderung. Ich kritisiere natürlich nicht, daß diese Renter, die da ermordet wurden, sich nicht wie Heilige verhalten haben. Ich will natürlich auch nicht, daß die Leute, die im Recht sind sich vor denjenigen ducken, die im Unrecht sind, aber es ist als Außenstehender nunmal schwer zu entscheiden, wer recht hat und wer nicht.
Jedenfalls kann ich voll nachvollziehen, daß die da auf die Barrikaden gehen, finde halt nur den Anlaß, aus dem sich alles entwickelt hat ein Bißchen schei*e und glaube auch, daß es der ganzen Sache den entscheidenden Hauch des Unrechts gegeben hat, was die Konservativen in Frankreich letztendlich ausnutzen. [218]

Fennek Offline

Stabsschreiber

Beiträge: 792

21.11.2005 00:31
Frankreich in der Krise? Antworten

Quote:
Die Frage ist doch: "Warum kommt es zu Krawallen?" und nicht "Wie können wir die Krawalle am schnellsten Niederschlagen?", oder?


Ohne jetzt tiefer in die gesamte Diskussion einzusteigen nur eine kurze Meinung meinerseits: Es ist definitiv das wichtigste Ziel, die Situation so zu verändern, dass es keine Krawalle gibt. Hierzu zählt neben Integration, Bekämpfung von Rassismus, ... auch Schaffung von Ausbildungs/Arbeitsplätzen usw.. Aber, wenn Krawalle (wie in Frankreich eben geschehen) ausgebrochen sind muss (!) es das oberste Ziel eines Staates sein die Situation wieder in den Griff zu bekommen, und das geht nunmal nur mit massivem Polizeieinsatz. Die Randalierer mögen ja gute Gründe (aus ihrer Sicht) für die Krawalle haben, aber das Anzünden von Autos, Schulen, das ermorden von Unbeteiligten (oder auch von Beteiligten - Mord ist Mord) macht sie zu "stinknormalen" Kriminellen - und die gehören schlicht und einfach in den Knast.

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

21.11.2005 12:56
Frankreich in der Krise? Antworten
Das ist auch ok. Leider läßt es die französische Regierung aber beim Krawallbekämpfen bleiben. Mehr passiert da ja nicht. Die haben die Ausgangssperre für weitere !3 Monate! aufrechterhalten lassen, und der Mob wird immer größer. In manchen Medien erscheint schln das Wort "Bürgerkrieg", was ich persönlich als Übertreibung erfasse, aber ein Körnchen Wahrheit ist wohl doch dabei, wenn man bedenkt, daß ich hier nicht nur von Paris, sondern auch Lyon, Marseille etc reden kann.

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