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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Buchbesprechungen
TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

02.12.2005 09:55
Weiterführung der Buchbesprechung Antworten
@ "Grüne kalte Jahreszeit": "[...] ich weiß nat. nicht genau ob in den Ardennen der M-26 zum Einsatz gekommen ist[...]" - es geht laut Buchtitel um die Normandie, deswegen meine Bemerkung die den Anstoss zur Militär-Material-Kunde-Diskussion in ner Buchbesprechung gegeben hat.
Und laut deinem eigenen Link steht da geschrieben [...] im Januar 1945 erst 20 Pershings in Europa stationiert waren [...]". Ich meine so viel mehr Tiger und Pantherchen's waren am D'Day 1944 an sich bestimmt auch nicht da, was einem Duell gleichgekommen wäre, aber da war der Pershing meiner/-s Meinung/Wissens nach noch in der Erprobung und nicht auf dem Schlachtfeld. Er kam schlicht und ergreifend zu spät um den Panzerkampf von seiner Seite zu entscheiden.
Vom Comet habe ich, genau wie zur restlichen Ausrüstung der britschen Panzerwaffe der damiligen zeit keine gute Meinung. Langsam, träge, schlechte Verteilung der Aufgaben an die Besatzung (ähnlich wie in französischen Panzern 1940), Kommandeure, die selbst 1945 noch an den Vorstellungen des Landkrieges zur Zeit des 1. WKes hingen und oft genug einfach schlichtweg schlechte Planungen haben die damaligen Panzerverbände der Briten damals - MEINER Meinung nach - sehr "ineffizient" erscheinen lassen.
"Die "guten" Ergebnisse deutscher Panzerbesatzungen sind auch und vor allem der Erfahrung und Ihrer guten Ausbildung geschuldet... [...]" ist spekulativ: Es ist glaube ich jedem Bewußt, daß spätestens ab 1943 die Soldaten jeder Waffengattung mangelhaft ausgebildet wurden. "Milchbubis" war die Bezeichnung die Landser der damaligen Zeit zu ihnen gesagt haben. Ich würde eher sagen, daß die Erfolge der dt. Panzer wie Tiger etc. in der Erfahrung der Kommandeure und einger Panzerbesatzungen lagen. Denn wie du schon sagtest (sinngemäß): Der Gefreite wollte es nicht ganz raffen, daß ein Kampf Panzer gegen Panzer selten zu umgehen aber dafür nur Verschleiß ist.
So jetzt muß ich erstmal den roten Faden wiederfinden!

Winter Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 801

02.12.2005 11:12
Weiterführung der Buchbesprechung Antworten
da hört sich doch wohl alles auf...

Wenn das Montgomery noch lesen könnte...(http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MontgomeryBernardL/)
Was die 7. britische Panzerdivision in Afrika (wenn auch zahlenmässig zum Ende überlegen) geleistet hat steht den frühen Panzererfolgen auf deutscher Seite in nichts (!) nach... (http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/main.htm)

Auch Dein Hinweis auf "die Milchbubis" ist unpassend... Erfahrenen Panzerkommandeure wurden zum Teil aus dem aktiven Dienst genommen und in den Panzertruppenschulen, später auch der Panzerlehrdivison als Ausbilder eingesetzt. So war es eben nicht wie anfänglich bei den Sowjets der Fall, dass unausgebildete Traktorfahrer mit dem Ding direkt aus der Fabrik gefahren kammen und deutsche Panzerkommandanten ein wahres Tontaubenschießen an diesen ungeordneten Haufen veranstalten konnten... siehe hierzu u.a. die unglaubliche "Glanztat" von Ribbentrops Sohn der im Rahmen der Kämpfe bei Prochorowka mit der 2. SS- Panzerkorps bei gerade 3 angegebenen Eigenverlusten ziwschen 200 und 300 Panzer abgeschossen haben soll... die Russen versuchten mit Ihren Panzern über eine Brücke zu gelangen und wurden "aufgereiht" abgeschossen... Ein exemplarisches Beispiel für mörderisch schlechte Angriffsplanung der Sowjets und teilweise Erklärung für die enormen Verluste/"Abschussverhältnisse"... mehr Info?: -> http://www.wer-weiss-was.de/theme138/article2820167.html)

Nichts desto... eine fundierte taktische Ausbildung auf Grundlagen der bis dato gemachten "Echtzeiterfahrungen" sowie der schon in den frühen 30 erstellten "modernen Panzertaktiken" (siehe auch "Achtung!Panzer!"1936/37; Guderian, Heinz) hat halt die Überlebensdauer eines deutschen Panzerfahrers (auch die eines "Milchbubis") manchmal entscheident verlängert... ausgenommen natürlich der Zeitraum Ende 44 Anfang 45...

hach... ich liebe es mit Euch zu streiten...

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

02.12.2005 14:16
Weiterführung der Buchbesprechung Antworten
Nicht gleich explodieren!
Also! Die Erfolge Montgomerys sind mit Bestimmtheit nicht die alleinigen Erfolge der britschen Panzerwaffe. Wenn ich gemein wäre würde ich sogar soweit gehen und sagen es waren noch nichteinmal allein britsche Erfolge. Letztendlich ist das deutsche Wüstenabenteuer doch nur am Nachschubmangel und an der Inkompetenz !eines! Gefreiten gescheitert und nicht an der Genialität des Gegners. Die Wende kam erst mit der Landung in Algerien. Was ich dmit sagen wollte ist, daß die Erfolge nur in ihrer Gesamtheit Erfolge waren (Gott sei's gedankt!). Was ich aber sagte und noch immer meine ist: Die britsche Paanzerwaffe war ineffizient. Die einzigen Ausnahmen war der Comet, der aber noch nicht in der Normandie eingesetzt wurde (man bemerke den Bezug zur Buchbesprechung!) und bei seinem seltenen Erscheinen den Krieg kaum mehr beeinflussen konnte (siehe auch Panzerlexikon).
Dann waren gut asugebildete Panzermänner nicht die REGEL. Natürlich gab es hervorragende Männer, aber die gab es auf beiden Seiten, und auf deutscher Seite bestimmt sogar mehr. Letztendlich ist aber nicht der Leutnant, der sein Panzerle aufm Schlachfeld umherkarrt entscheidend, sondern der Oberst, oder sonstewer, der ihn im richtigen Moment an die richtige Stelle schickt, oder? Und da waren die Deutschen eben halt besser.
Die Russen wurde getrieben alle Angriffe nach Plan und bis zu einem von Stalin festgesetzten Zeitpunkt erfolgreich zu beenden - wobei die jeweiligen Kommandeure ihres Lebens bedroht wurden. Folge: Hysterie und Angriffe ohne Rücksicht auf Verluste, es ist ja egal durch wessen Kugel man stirbt, oder? Also kann man das nicht als Messlatte nehmen.
Zu den Milchbubis: Ich habe nicht gesagt, daß alle deutschen Soldaten der Zeit so genannt wurden. Und trotzdem sagst du ja selbst, daß die Ausbildungsstandarts nach D'Day NOCH WEITER sanken. Es ist halt so, daß der GröFaZ Soldaten an der Ostfront verheizt hat. Und da sind unweigerlich ne Menge erfahren Soldaten dabei. Und selbst gute Ausbilder können es nicht wettmachen, wenn im OKW Fehlentscheidungen getroffen werden. D'Day stand doch tierisch auf der Kippe und ist nur nicht gescheitert, weil man dachte es wäre nur eine Scheinlandung wie Dieppe.


Ach! Ich muß unbedingt lernen schneller auf den Punkt zu kommen!

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

02.12.2005 14:24
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Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht sagen daß Montgomery ne Niete war. Er hatte nur Schwein und seine Panzerwaffe die er zur Verfügung hatte war mies.

Fennek Offline

Stabsschreiber

Beiträge: 792

02.12.2005 17:42
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So pauschal kannst du das nicht sagen, die Briten hatten halt, wie die Amerikaner z.B. auch, die Panzer für ganz andere Zwecke entwickelt. Es gab die schnellen Cruiser Panzer, die kein Gegner für die Deutschen waren, dafür schneller. Oder eben die schweren Infanterie Panzer, die extrem langsam waren, dafür den deutschen Panzern ernsthafte Probleme bereitet haben. Und später gab es (neben dem Komet) mit dem Firefly (der in der Normadie eingesetzt wurde) einen Panzer der den meisten deutschen Panzern überlegen oder zumindest ebenbürdig war. Und ich denke, dass kein Zweifel darüber besteht, dass Montgomery in seinen taktischen und strategischen Fähigkeiten Rommel ebenbürdig war.

Infernalex Offline

Forumsgrenadier

Beiträge: 327

02.12.2005 19:38
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also ich finde nicht daß man Monty mit Rommel auf eine Stufe stellen kann wenn man die Ausgangslage betrachtet, von welcher Rommel seinen
triumphalen Vorstoß in die Cyrenaica startete. Monty konnte stets aus dem vollen schöpfen und war in seiner Vorgehensweise vorsichtig um nicht zu sagen zögerlich. Das hat nach der taktischen Niederlage der Deutschen bei El Allamein eine vollständige Vernichtung der nicht motorisierten Italiener vorerst verhindert die sich zurückziehen konnten. Auch später in Sizilien mußten sich die Briten unter seiner Führung deren Vorstoß steckengeblieben war von den Amerikanern unter Patton heraushauen lassen.
Übrigens,die Hauptschuld an der Versorgungsmisere der Deutschen in Afrika trifft ausnahmsweise einmal nicht den böhmischen Gefreiten sondern den Duce und das commando supremo der italienischen Flotte die sich beharrlich weigerten, Malta zu besetzen von wo aus in der Folge stets die italienischen Geleitzüge erfolgreich beharrkt wurden.

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

03.12.2005 08:22
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@Infernalex: Selbstredend - Malta war der Dorn in Rommels Auge. Ich glaube aber nicht, daß die Italiener Malta hätten im Alleingang besetzen können. Schon an der Luftüberlegenheit wäre das gescheitert. Hitler hat sich stets dagegen geweigert Kräfte für eine Eroberung Maltas freizustellen, denn für ihn war diese Insel stets nur ein Felsen, auf den die Möwen sch*****.

@Fennek: Ich würde nicht so schnell behaupten, daß Montgomery Rommel ebenbürtig war. Er war für mich, wie Infernalex auch so schön sagt ein typisch britischer Befehlshaber. Stand nichtOperation Marketgarden auch unter seinem Befehl?
Und was den Firefly betrifft: Es ist halt immernoch ein Sherman - was für mich kein britischer Panzer ist.

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.766

03.12.2005 13:35
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Zur Diskussion noch ein paar Zahlen:
Stärke der Panzertruppenteile im Westen am 10. Juni 1944, T. L. Jentz, Bd. 2.
Insgesamt: 39 PIII / 758 PIV / 655 PV / 102 PVI / 158 StuG / 179 Beute Pz
Die eigentliche Anzahl im direkten Landungsbereich/Normandie war natürlich geringer. Beispiele von entfernt stationierten Truppen: 1. SS-Pz. Div. im Raum Brüssel (45 PV u. 54 PVI); 9. Pz. Div. Raum Marseille (78 PIV u. 40 PV)
Dann noch die eigentliche Zahl an einsatzbereiten Panzer und Verluste auf dem Marsch zur Front. Da bleibt nicht mehr viel übrig.

Auf allierter Seite sind hier der Sherman M4 mit seiner 75mm Kanone, der Sherman Firefly und der M10 mit den 76mm Kanonen erwähnenswert. Dann noch Cromwell Mk. V, Churchill Mk. III u. VII mit der 57mm bzw. 75mm Kanone und der Challenger(wenige Exemplare). Genaue Zahlen habe ich nicht , da es auch eine sehr große Vielfalt an unterschiedlichen Versionen gegeben hat. Eines ist aber wohl sicher, das diese in einer größeren Anzahl verfügbar waren.

Winter Offline

Stabsschreiber


Beiträge: 801

03.12.2005 13:41
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TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

03.12.2005 16:38
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... na wenn für dich PzIV und Shermans Giganten sind, dann dürften Tigerchen und Pantherle ne Überraschung sein.
Trotzdem danke für die Recherche! Hast du auch ein halbwegs genaues Verhältnis der im Kampf befindlichen Flugzeuge am D'Day + Folgetag, rein interessenhalber?

Gerd Offline

Oberst d. Fernschreiber


Beiträge: 2.766

11.12.2005 20:17
Weiterführung der Buchbesprechung Antworten
Alliierte Flugzeuge am 6. Juni 1944 insgesamt 11590 St.
- schw. Bomber 3440/ - mittl u. lt. Bomber 930/ - Jabos u. Jäger 4190/ - Transp. u. Frachtm. 1070/ - Aufkl. 520/ - Luft- u. Seerettung 80

Dt. Flugzeuge in Holland, Belgien u. Frankreich, insgesamt ca. 950 St.
3 Fliegerkorps und ein Jagdfliegerkorps(100 Tagjäger u. 29 Nachtjäger)

TRH Offline

Postingschütze

Beiträge: 178

13.12.2005 00:41
Weiterführung der Buchbesprechung Antworten
hm. was für jäger genau da stationiert waren ist dir nicht zufällig bekannt, oder? für mich würde "das duell der giganten" keine panzerschlacht sein, sondern eher die mehr als erfolgreichen, weil absolut in überzahl und überall befindlichen jabos gegen die deutschen panzer. für mich drängt sich der vergleich "ein riesiger schwarm krähen, der einem rudel dicker, kräftiger keiler systematisch die augen aushackt" auf.
<- mein finish zu diesem thema

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